Саакашвили об устройстве украинской власти

Обиженный лишением украинского гражданства, Саакашвили рванул покровы на тему того, как устроена власть в пост-майданной Украине. Не то, что там было что-то принципиально новое в описании этого клоповника, но уж Саакашвили точно не смогут обвинить в "московской пропаганде", которая клевещет на "молодую демократию". За то, что описано ниже и стоял майдан.

«Украинская правда»: Расскажите, пожалуйста, как вы узнали о том, что вас лишили украинского гражданства?

Михаил Саакашвили: Я узнал из «Украинской правды», по нашему времени это было как раз утро. Я обычно по утрам открываю «Правду», чтобы посмотреть, что происходит на фронте, сколько жертв — у меня еще с Грузии такая привычка. И я обнаружил, что сейчас в качестве жертвы оказался я. Первая реакция от людей была — мы не верим, но я сразу поверил. По двум причинам: потому что они обычно используют радикальную фракцию. У них же есть привилегии, потому что их использовал Ахметов для объявления таких вещей. Во-вторых, я прекрасно помню — у меня была двухчасовая встреча с Порошенко в марте этого года на Мальте. Это было два часа угроз и шантажа с его стороны. С тех пор я сталкивался с различными неприятностями, я думаю, что это было его последнее предупреждение.

— Можете рассказать об этих двух часах угроз и шантажа? Как это происходило?

— На Мальте после того, как он оказался рядом со мной на Конгрессе Европейской народной партии, ему это очень не понравилось. Потом, на другой день, он заставил протокол (протокольную службу — прим. ред.) пересадить его. Он сам неожиданно предложил встретиться. Мы встретились, и это было 2 часа. Он мне говорил, что я должен остановиться, перестать критиковать, как он говорил, раскачивать Украину, выполнять план Путина… на что я рассмеялся ему в лицо. Я ему сказал, что «план Путина» — это то, что он делает. Потому что он установил стратегический альянс с Ахметовым, держит в парламенте Хомутынника и других барыг, и с ними договаривается. Я считаю, что это — «план Путина» гораздо больше, чем то, что я делаю.
После этого он сказал, что если я успокоюсь, если, как он выразился, стану нормальным украинским политиком, «в рамках», то на следующих парламентских выборах, которые должны состояться в обычное время (он сказал, что не допустит досрочных выборов), — у нас будет своя фракция в парламенте, и, как он выразился, своя маленькая ниша в украинской политике. Это раз. Второе — он сказал, что если я попытаюсь раскачивать дальше ситуацию и добиваться досрочных выборов, то, во-первых, он готов вводить военное положение. На что я ему сказал, что у него таких сил нет, с чем он вроде бы согласился. Потому он сказал, что даже если мы не введем военное положение, мы будем принимать индивидуальные меры. И так угрожающе на меня посмотрел. Видимо, сейчас он начал с «индивидуальных мер».

— В чем выражались конкретные претензии Порошенко?

— Он сказал: почему ты не критикуешь, например, Тимошенко, почему концентрируешься не на Авакове, а на мне? Я сказал, что я критикую всю власть, особенно Авакова, но после того, как он стал полностью контролировать правительство, вся ответственность лежит на нем. Если Тимошенко придет к власти, она станет объектом интереса, а сейчас для украинцев объектом интереса являются те, кто принимает решения, которые влияют на их жизнь. Вот так примерно я выразился…

— Что, по вашему мнению, стало последней каплей для Порошенко в принятии решения о гражданстве?

— На самом деле они говорили, что какая-то песня, но это все ерунда. Я думаю, что последней каплей для него стало, что я стал объединять людей в «штаб совместных действий» — и он реально испугался. И второе — он был в Грузии, и, по моим данным, встречался более двух часов с Иванишвили. Почему он поехал в Батуми под надуманным предлогом, якобы там был бизнес-форум, а на самом деле бизнес-форум проходил в Тбилиси? Все просто: Иванишвили был болен, и не мог приехать в Тбилиси. Он приехал к нему. Я не знаю, о чем они говорили на встрече, но зная одержимость олигарха Иванишвили мной и зная реакцию Порошенко на меня, понятно, что не о погоде они говорили.
Не знаю, деньги он получил от Иванишвили, или они вместе собирались что-то сделать, одно я знаю — первоначальный план выдать меня Грузии с грузинами не прошел. Грузины не хотят меня видеть в Грузии не потому, чтобы кто-то меня выдавал. Грузины возбудили дела, чтобы я в Грузию не приезжал. Уже три года эти дела лежат в суде без движения. Поэтому я им не нужен — ни в тюрьме, ни просто так. Я не знаю, какая финансовая подоплека этой договоренности — Порошенко без денег вообще ничего не делает. Но то, что мы видим на поверхности — что прокуратура Грузии якобы прислала новые материалы, которые якобы открыли глаза украинской прокуратуре.

— Причиной лишения вас гражданства стало то, что в анкетных данных вы не указали факты, что против вас возбуждены дела. Почему это произошло?

— Говорить о юридических причинах вообще смехотворно. Почему? Чтобы ответить на юридические причины, нужен юридический процесс — его вообще не было. Как это все произошло? Сначала секретно, за два дня поменял комиссию… а нужно было бы меня уведомить, дать возможность моим адвокатам ознакомиться с делом. Надо было сделать процесс прозрачным, как это делается в условиях любого правового поля. Вместо этого, украдкой, когда я был вне страны, меня лишили гражданства. Поэтому не будем говорить о юридических основаниях.  А что касается анкетных данных — это полная чушь! К тому времени, когда я заполнял анкету, никто официальных обвинений мне не вручил. Что-то было по телевизору сообщено, но их никто в глаза не видел. По крайней мере, я точно не видел. Я же не какой-то беженец — я езжу по всему миру, выступаю на форумах, встречаюсь с действующими главами государств и правительств, все публично и открыто. У меня не было на руках никаких документов, что против меня ведется какое-то расследование. И тем более, никто в мире даже об этом всерьез не заикался. Поэтому я не мог указывать в анкете, что сообщили какие-то СМИ.

— Но Порошенко, когда вручал вам паспорт, не мог же не знать, что были возбуждены дела?

— Об этом знали все, и на это чхали все. Еще раз говорю, это было время, когда я ездил, встречался с лидерами европейских, африканских стран, с вице-президентом США, приблизительно в то же время имел беседу с президентом Обамой в Варшаве…

— А какие у вас изначально были договоренности с президентом Порошенко, когда он давал вам украинский паспорт?

— Что он поможет очистить Одессу от тех мафиозных кланов, которые там всем управляли. Порошенко знает все детали. Первую информацию о том, как обстоят дела в Одессе, кто и где чем управляет, я получил от него. Он при мне называл Труханова бандитом, Кивалова — человеком, которого нужно посадить. Он мне обещал полную поддержку в том, чтобы избавить Одессу от всех этих людей. Все произошло с точностью наоборот. Назначили Лордкипанидзе главой полиции, в итоге у него забрали практически все функции, кроме спецназа и чего-то там еще. Назначили Сакварелидзе — начался саботаж в Генеральной прокуратуре, а затем его сняли. Назначили Марушевскую, но не приняли главного, что он обещал — нормы об открытом таможенном пространстве. Этот закон заблокировал лично его сын и Луценко, они саботировали принятие этого закона.
Также мне известно, что в конце 2016 года приезжал Грызлов из Минской контактной группы. И Грызлов передал ему ультиматум Путина — что меня нужно убрать из украинской политики и губернаторства. Путин очень переживал, что я в Одессе. Летом 2016 года он отправил группу ФСБ, которая снимала все квартиры вокруг моей резиденции, чтобы найти на меня компромат. Но потом их отозвали, потому что русские получили гарантии, что меня уберут с должности губернатора. После этого меня вызывает Порошенко и говорит: «Ты, видимо, устал от Одессы, давай тебя отправим послом в Голландию». На что я ему улыбнулся прямо в лицо. Он тогда сказал: «Если не хочешь в Голландию, давай тогда в Юго-Восточную Азию». То есть, он меня отправлял на пляж в Таиланд!

— Да, об этом нам рассказывали источники в АП. Нидерланды были выбраны, поскольку там проживает ваша семья, верно?

— Да, моя семья была бы счастлива со мной воссоединиться именно в Нидерландах! И он мне всячески описывал перспективы, как же хорошо быть послом. На что я ему ответил, что я знаю, чем занимаются послы, что приедет в гости такой вот депутат Гончаренко, которого он сам называл мерзавцем — а мне нужно будет этого мерзавца встречать, провожать в аэропорту и поджидать его возле каких-то сомнительных кварталов, пока он там развлекается.

— С обязательствами Порошенко разобрались. А с вашей стороны, какие были обязательства перед президентом? Например, поддерживать его?

— У меня никаких обязательств не было, кроме того, что у нас должен быть результат. Но я сожалею о том, что я поехал в Чернигов агитировать за Березенко на выборах. Это была моя ошибка, хотя я туда в большей степени ехал агитировать против Корбана, поскольку компания Коломойского тогда на меня активно нападала. Для меня это была защита. С другой стороны, когда они меня пригласили возглавить списки БПП, я категорически отказался. Порошенко вместе с Ковальчуком в течение двух часов меня пытались уговаривать, но я отказался.

— Почему?

— Я ему сказал, что пока он не уберет из партии Голубова, Гончаренко, я в нее не войду. Я ему так и сказал, что я не могу быть в одной компании с мерзавцами.

— Кроме поддержки Березенко, какие ошибки вы допустили?

— Моей самой главной ошибкой было то, что я изначально неправильно понял мотивацию Порошенко. Она у него очень простая на самом деле — зарабатывать деньги. Этот человек так и остался банальным торгашом. Я работал в АП и знаю, что большую часть времени Порошенко решает на рабочем месте свои бизнесовые вопросы.

— С кем и как? У вас есть факты?

— Его инвестбанкир Макар Пасенюк и его бизнес-партнеры, такие как Игорь Кононенко, Олег Гладковский и Александр Грановский в Администрации находятся практически круглосуточно. И все это происходит в военное время. У меня вообще в какой-то момент сложилось впечатление, что эти люди там просто живут. Все остальное для него просто формальность.

— А как же ваша роль в уничтожении Яценюка, когда АП вас просто использовала в качестве тарана? Что тогда Порошенко вам обещал взамен?

— Я был против Яценюка полностью. Я сознательно все делал, чтобы убрать Яценюка, и сыграл в этом решающую роль. Но моей ошибкой было то, что мы не довели это дело до конца — до досрочных парламентских выборов. И в итоге произошел олигархический договорняк. Получилось в итоге самое уродливое правительство в истории Украины. Порошенко просто пошел на чудовищные сделки с Аваковым. Это были сделки не просто на уровне правительства, а на уровне контроля над месторождениями, над государственными активами, над потоками на таможне, по возврату НДС.
Они просто поделили страну между собой, и группировка Яценюка получила компенсацию за то, что премьером теперь стал Гройсман, который, кстати, постоянно советуется с Яценюком. Реально Яценюк управляет сейчас правительством. Но правительством я тоже это назвать не могу, потому что они абсолютно недееспособны. Даже правительство Шеварднадзе в свое время было намного эффективнее.

— Давайте вернемся к вашему заявлению о разделе потоков. Такие решения принимаются на уровне стратегической «девятки«?

— Нет, все практически решения принимает Порошенко вместе со своими бизнес-партнерами, они вообще не терпят чужого мнения и считают себя хозяевами страны.

— Но вы же говорите о роли Авакова? Какова она в принятии этих решений?

— Они с Порошенко просто временные союзники, которые друг друга ненавидят. Порошенко думает, что он всех в конце обхитрит, но он сильно на этот счет ошибается. Я бы сказал, что это главное его заблуждение — что он сможет выйти сухим из воды.

— На ваш взгляд, чья роль в процессе лишения вас гражданства была главнее — Порошенко или Авакова?

— Я думаю, что главная роль была у Порошенко. Порошенко испугался, потому что он больше всего осведомлен о моем потенциале, о моих возможностях. Он реально знает, что я могу организовать. Что бы он там ни говорил, что я провалился и так далее, — он знает, что я найду способ организоваться. Это раз. Второе. Ахметов сейчас — главный мотиватор Порошенко. Они друг друга ненавидят, но они очень друг другу нужны. Это уже семейные связи, учитывая программу его супруги…Конечно, решения всегда единолично принимает Порошенко, но Ахметов был главным мотиватором. Просто он включил в эту комиссию (комиссия по гражданству при президенте — прим. ред.) представителя Авакова, чтобы разделить ответственность. Потому что прекрасно понимал, что это решение чревато. Он специально настоял, чтобы представители Авакова это тоже подписали. Это старая советская тактика «троек», политбюро — когда все подписывают какие-то решения.

— Вы для себя уже установили, каким образом это решение принималось и реализовывалось? Кто еще в нем был задействован?

— Он поехал в Грузию, чтобы создать формальный повод. Я уверен, что они говорили с Иванишвили про коммерческие вещи тоже, потому что, ну, не может Порошенко сидеть с другим миллиардером и не говорить про бизнес. Это не его натура. Но это не главное. Главной была политическая мотивация — он меня банально боится. Иначе если бы он меня не боялся, то я был бы в Киеве, и сняли бы гражданство по всей юридической процедуре, а не тайком. Потом могли начать слушания по выдаче меня Грузии, обсудили бы все уголовные дела. Но на это нужна минимальная смелость и некоторая часть тела, чего у него нет. Из-за отсутствия этого всего сначала он, видимо, планировал сделать это еще до поездки в Грузию, когда я был в Африке. И, слава Богу, что тогда не сделал — потому что в Африке я бы чувствовал себя не так комфортно, я бы больше растерялся.
Потом он получил информацию, что я выехал к родственникам в Америку на несколько дней, и за два дня до моего возвращения они все это провернули. Все было написано задним числом. Повесток в прокуратуру, на которые они ссылаются, нет в природе. Даже если они и есть, то на них украинская прокуратура, как вы уже правильно писали, отвечала отказом. Они говорят о том, что у меня была какая-то «судимость», но мне легко доказать, что никакой судимости у меня нет. Во-вторых, есть моральная сторона. Постреволюционная Украина ссылается на уголовные дела, сделанные по приказу Путина! Путин об этом громко говорил, что он сделает так, чтобы в Грузии меня судили. По приказу Путина крупнейший частный акционер Газпрома начинает на меня дела — и на эти дела постреволюционная, постмайданная Украина официально ссылается…
Где тут мораль? О каких принципах тут вообще можно говорить? И это выдают за чистую монету. Это реставрация старого режима! Потому что даже Янукович бы подумал, прежде чем ссылаться на такие дела. А эти ссылаются без зазрения совести, как будто так и надо. Тот же Луценко, которого я когда-то считал порядочным человеком… Его что, подменили? Он же ездил в Грузию, устраивал кипиш в судах — а теперь это стало основанием для того, чтобы меня привлечь. Летом прошлого года Луценко и Порошенко встречались со мной в кабинете, два раза. Когда у меня в администрации делали обыски, они сказали, что если я не прекращу свою активность, то они придержат дела против меня и моего окружения до осени. Но мы же понимаем, сказал Луценко, что «это политика».

— Ваше окружение — это кто?

— Когда возбудили дела на Марушевскую, на Семена Кривоноса и на бывшего консула Тимура. Они сказали: «Мы все политики, — это мне Луценко говорит, генпрокурор, в присутствии Порошенко. — Мы, конечно, эти дела пока придержим, а там посмотрим, как все пойдет. А там можно и дать ход». Это было предупреждение. Это он тоже послал мне «черную метку», что он будет делать. Я все упорно не замечал, я все больше обращал внимание на Ахметова, на конкретные вещи. Я, например, рассказал историю, как он торговал автобусами с оккупированной Абхазией, будучи министром экономики Украины, его предприятие. Это нарушение международного права, это уголовно наказуемое дело на Украине.

— Это могло быть одной из причин, по которой он на вас обиделся?

— Я думаю, что это намного серьезнее причина, чем песня.

— Это правда, что после выхода этой песни в эфир, вышло предупреждение каналу?

— Да. Но я думаю, что еще больше его возмутила история про Абхазию. Это история документально доказанного уголовного преступления, совершенного лично им. Потому что он был министром экономики, он использовал свое служебное положение для того, чтобы разрешить своему же предприятию торговать с территорией, которая тогда находилась под международными санкциями.

— Вы сейчас находитесь в Штатах и заявляете, что хотите вернуться на Украину. Но вы прекрасно понимаете, что, скорее всего, вас не пустят. Каков ваш план действий на ближайшее время?

— Я прекрасно понимаю, что Порошенко хочет меня не пустить. Но нужно сделать так, чтобы Порошенко это не решал. В прошлый раз меня на Украину не пускал Янукович. Когда я приехал, я был в «черном» списке. Когда начался Майдан, я прилетел в Варшаву из Нью-Йорка, собрал там группу членов парламента — и с этой группой прилетел. Пограничникам было приказано не пропускать меня на Украину. Но уже был Майдан. Меня окружили депутаты и практически без штампа в паспорте силой провели на Украину. Я поехал на Майдан. Через два дня ко мне в гостиницу пришли представители Януковича и сказали, что меня насильно депортируют, если я не уеду сам. Еще через два дня я оттуда уехал. Как только Янукович покинул Украину, на другой день я приехал назад на Украину. Так что одна попытка запретить мне въезд на Украину уже предпринималась. И этот человек сейчас в Ростове. Порошенко — человек, который закрыл мне телевидение. Это было очень цинично, потому что в то время, когда «5-му каналу» не давали выходить в регионах, я, будучи президентом Грузии, поставил…

— Что вы имеете в виду? Вы внесены в «черный» список, который Администрация президента рассылает на телеканалы? Вы об этом говорите?

— Да, я был в «черных» списках на всех каналах. По иронии судьбы я помогал ему, чтобы его канал показывали в Грузии. Порошенко — человек, которому я приехал помогать на втором Майдане, на который меня не пускал Янукович. И сейчас тот же человек запрещает мне эфиры и тот же человек не пускает меня на Украину. Куда циничнее? Он реально не может не знать, что делает. Есть люди, которые не ведают, что творят. Этот — прекрасно знает. Этот прекрасно знал, кому помогал в Одессе против меня, прекрасно знал, что такое цензура, когда она использовалась против него, он знал, что такое не пускать политических оппонентов. Он реально взял все на вооружение от предыдущей власти.

— Допустим, вы прилетели, и вас не впускают на Украину. Куда вы поедете дальше?

— Я сейчас занимаюсь созданием Штаба совместных действий. Мы готовимся на осень проводить во всех регионах встречи, мобилизовать людей и требовать от власти фундаментальных изменений. Я целыми днями обзваниваю всех, организовываю работу совместных штабов, занимаюсь информационными деталями кампании, координацией политических лидеров. Думаю, что осенью это даст результат. Да, конечно, спокойнее и эффективнее, когда я сам на месте. Но с другой стороны, есть современные средства коммуникации. Пока что Украина не закрытая страна. Мы будем это делать. Мы идем по плану. Если будет нужно мое присутствие на месте, я буду присутствовать на месте. Не проблема. Еще раз говорю, во времена Януковича я приехал вопреки его запретам. Я приехал и въехал сюда.

— Но сейчас у вас нет паспорта, у вас его могут забрать.

— Кто у меня заберет паспорт? Во-первых, паспорт у меня с собой, во-вторых… Есть много разных возможностей, я не буду все раскрывать. Есть много друзей по всему миру.

— В Литве обсуждают вопрос предоставления вам гражданства.

— Я очень люблю литовцев, и они ко мне очень хорошо относятся. Моя жена голландка, я автоматически имею право на голландское гражданство — мы уже столько лет женаты. Мои дети с грузинскими паспортами также имеют голландские паспорта. Этой проблемы у меня нет. Но я этого сознательно не делал и не буду делать. Потому что есть конкретная цель. Я взял обязательства перед народом Украины. Порошенко очень надеется, что я сейчас успокоюсь и переключусь на другие темы. Он сказал, что мне, мол, некуда деться, поэтому я околачиваюсь на Украине. Нет, мне есть куда деться — только на Украине! Я сказал, что доведу до конца борьбу на Украине. Я себя чувствую украинцем. Учитывая мои армейские годы, институтские годы и проживание в Киеве, где-то 12 лет я прожил на Украине. Я участвовал в трех революциях. Как студент я ходил на митинги Революции на граните, я был на двух Майданах. Я организовывал первый Майдан…

— Но если вас не впустят, где вы будете жить? Поедете обратно в Штаты? Или в Нидерланды?

— Нет, я буду жить в транзитной зоне аэропорта Борисполь. Там сделан хороший ремонт, мой друг там директор. Я надеюсь, что он найдет мне там укромное место. Это шутка, но я найду возможности. Нет такого контроля, как они думают. Я со многими на связи в украинской службе. Я бывший украинский пограничник. Пусть он про это не забывает. Я знаю все входы и выходы на Украине.

— Звучит угрожающе, если честно…

— Поэтому пусть он не надеется. Во-вторых, у меня много друзей пограничников.

— Где вы будете обжаловать решение?

— …В-третьих, у меня очень много друзей в Нацгвардии, полиции. Пусть он не забывает, что щупальца нашей команды уже проникли везде, и силовики его ненавидят. Он при встрече со мной на Мальте это признал, что его ненавидят, что он не может рассчитывать ни на Национальную гвардию, ни на спецназ СБУ, ни тем более на полицию. Поэтому создаются какие-то отряды.

— Какие отряды?

— Кононенко создал отряд охраны.

— …Интересно…

— Я это все проходил, он ничего нового не может придумать. Он делает все то же, что делал Янукович. Он просто думал, что он хитрее и умнее Януковича — но я думаю, что он трусливее Януковича. Он столько раз повторял на Мальте, что он избежит участи Януковича — но думаю, что он это для себя повторяет. Только чтобы себя убедить.

— Почему зашел разговор о том, что ему понадобится куда-то бежать?

— Он сказал, что не позволит раскачивать ситуацию, чтобы мы не рассчитывали, что он сбежит, как Янукович. Проблема в том, что ему некуда бежать. Россия его все равно не примет. А после истории с Фирташем… После того, как Ахметов… Посмотрите, Ахметову не дают американскую визу. Гладковскому отменили американскую визу. Кононенко не дают американскую визу. Куда ему бежать? Он уже персона нон-грата на Западе. В личных беседах представители западных служб рассказывают, в том числе мне, о незадекларированном имуществе Порошенко, о его деньгах. Вы думаете, что когда он не будет президентом, это все не выйдет? Конечно, выйдет. Он переступил черту. Я думаю, что в этой ситуации его не нужно бояться. Мы должны идти по плану, мы должны действовать так, как правильно. Он полностью — заложник Ахметова, тех людей, которых они провели в СБУ. Он заложник Яценюка и его группы. Поэтому этому человеку не позавидуешь. Он прошляпил свой исторический шанс стать великим — не только украинским руководителем, который бы создал украинскую государственность, но и одним из великих европейских лидеров. Сейчас, видимо, украинское государство придется создавать новому поколению политиков. Свою роль я вижу как роль фасилитатора, чтобы пришли новые люди. У меня нет личных амбиций. Но у меня есть обязанности. Порошенко сейчас увидел контуры оппозиции. Поверьте, для него это очень тревожный сигнал. Он думал, что если он нас всех развел, то мы не найдем солидарности. Но совершенно разные люди нашли возможность консолидироваться. Начиная от Юлии Тимошенко и заканчивая «Демальянсом», Гриценко, Садовым, Найемом, Лещенко и Залищук. Для олигархата, Ахметова это катастрофа.

— Вы сказали, что будете обжаловать решение в суде. В каком суде?

— Мы будем идти в административный суд. Если в административном суде не получится, тогда пойдем в Страсбург.

— Вы имеете в виду Европейский суд по правам человека?

— Да.

— Вы можете сейчас спрогнозировать, чем закончится вся эта история?

— Я думаю, что эта история связана не только со мной. Сейчас он начал неминуемый процесс развала своей власти. Но дальше этот процесс будет ускоряться. Он будет все больше и больше отворачивать от себя людей, международное сообщество. В какой-то момент люди просто скажут «достаточно». На Украине была революция, но не было революционных изменений. Революцию надо заканчивать изменениями и реальной заменой политического класса. И это произойдет в ближайшие месяцы. Новый политический класс готов. Надо открыть глаза — они вокруг нас. Новое политическое руководство готово. Когда у тебя есть огромное количество новых, молодых, блестящих, честных украинцев с хорошим образованием, а ты не можешь найти на руководящие должности никого лучше, чем ставленников Кононенко, Грановского, при всем уважении, бывшего директора рынка — о чем это говорит? Это говорит о том, что это все быстро закончится. Потому что уже есть замена. Они дышат им в затылок. Это не Саакашвили дышет им в затылок — это люди дышат. Этих всех не выслать.