«Мы видим историю деградации». Двойное интервью об ущербности прибалтийских национализмов.

В Латвии не утихает скандал вокруг резонансной статьи депутата Сейма Эдвина Шноре о «русских вшах», прибалтийская интеллигенция активно рефлексирует относительно темы русского языка, а между тем премьер-министры стран Балтии продолжают общаться между собой на «языке оккупантов». О политической культуре национально сознательных постсоветских политиков аналитический портал RuBaltic.Ru поговорил с главным редактором IMHOclub.by Алексеем ДЗЕРМАНТОМ и главным редактором IMHOclub.lv Юрием АЛЕКСЕЕВЫМ:

— Начнем с высказывания латвийского депутата Эдвина Шноре о «русских вшах». Что означает осуждение политика Сеймом? Можно ли сказать, что тем самым парламент показал, что не поддерживает взгляды Шноре?

Эдвин Шноре

Ю. Алексеев: Я напомню, что он сказал: он назвал русских вшами, которых, если в шубу залезут, оттуда уже не выведешь. Поднялся шум. Мне в этой истории не нравится даже не то, что он это сказал: он отмороженный нацист и много чего такого говорил, у него не всё в порядке с головой. Хуже другое. То, что ему Комиссия по этике высказала замечания, — ну высказала, после того как шум уже русские подняли. Но его не осудил никто из латышской интеллигенции.

Если бы кто-то сказал, что латыши — это вши, все русские, которые имеют какой-либо авторитет, обязательно бы осудили.

«Ты дурак, что ли, в многонациональной стране оскорблять?» А латыши всегда молчат. В личной беседе скажут, а заявить громко на публике — это нет. Это свойство латвийского общества: за нацистские высказывания русские (хотя не помню, было ли такое) обязательно осуждаются, а вот латыши нет.

— Публицист Мирослав Митрофанов считает, что это начало предвыборной программы г‑на Шноре в парламент. Вы с этим согласны?

Ю. Алексеев: Естественно, потому что в Латвии 12–13% — это электорат-нацисты. Каждые выборы парламентские они набирают себе такой процент депутатов. Шноре хочет стать популярным среди «коричневых» избирателей. Среди русофобов.

Юрий Алексеев

— Алексей, на Вашем сайте была опубликована статья председателя партии «За родной язык» Владимира Линдермана «Шноре не место в Беларуси». Может, действительно поднять вопрос о запрете на въезд депутата-неонациста? Возможно ли это сейчас сделать?

А. Дзермант: Это очень сложно сделать на уровне официальном: Минск готовится принять эту делегацию и не заинтересован в публичных конфликтах. Это на самом деле очень важно, МИД Беларуси делал мониторинг нарушений прав человека, в том числе по отношению к странам Балтии, в том числе в отношении неонацизма.

У белорусской дипломатии в определенном смысле наступает момент выбора, мы пытаемся дипломатически интегрироваться в Европу. И тут либо мы игнорируем такие эксцессы, либо мы на них не закрываем глаза и пытаемся как-то, конечно, «подсвечивать» такие истории.

Надо заявить, что мы не закрываем глаза. Но в этот раз реакция будет очень сдержанной или вообще никакой, эта история у нас никак не раскручивается. Не имеет медийного сопровождения, хотя случай вопиющий.

— Всё-таки Шноре упоминал «русскую вошь», а не белорусскую. Или белорусы это всё равно воспринимают очень остро?

А. Дзермант: Дело не в национальном окрасе. Это вызов ценностям Белорусского государства. Шноре нарушил те постулаты, которые ставят под сомнение модель международных отношений, которую проповедуют белорусы. Русские признаются своими. Белорусский вопрос в Латвии не маргинальный, это и наша диаспора, надо реагировать.

Алексей Дзермант

— Оправдание Комиссии по этике: мол, Шноре неправильно восприняли… Как Вы думаете, с чем это связано?

Ю. Алексеев: Шноре не сам придумал эту фразу. Это цитата одного из ранних министров первой Латвийской Республики. Тот процитировал что-то из Гиммлера. В принципе, Шноре сослался на то, что это цитата. Такое его оправдание. Это смешно. Есть много кретинов и отморозков… Если ты это цитируешь в публичной сфере, значит, ты присоединяешься к ним. Гнилые отмазки.

— Премьер-министров стран Балтии уличили в общении на русском языке на терминале СПГ в Клайпеде. Это произошло на фоне действий центров государственных языков как в Латвии, так и в Эстонии: в Латвии итальянского бизнесмена штрафуют за незнание государственного языка, Языковая инспекция Эстонии борется с афишами певца Сергея Лазарева. О чём свидетельствуют эти сюжеты?

А. Дзермант: Знаете, несколько лет назад в Минске я наблюдал общение ветеранов националистических движений Латвии и Литвы. Я наблюдал, что они, те, кто в 80–90‑е разрушал Советский Союз на почве национализма, общались по-русски. Я для себя это отметил и спросил: «А вы друг друга не понимаете? По-латвийски и по-литовски?» Они сказали: «Да, на уровне бытового общения лучше на русском».

Ущербность вот таких национализмов очевидна, потому что лучше избрать близкий к этим языкам lingua franca, чем английский.

То, что произошло с премьерами, показывает: есть риторика, а есть реальность. Друг друга они понять могут только на русском языке. Для балтов русский язык ближе структурно, по смысловому наполнению и семантически. Он просто ближе. Русский язык для балтов ближе, чем английский.

Ю. Алексеев: В прошлом году осенью я был в Донецке как журналист. После чего был вызван в нашу Полицию безопасности (это как ФСБ в России) для допроса: что я там делал?

Сидит напротив сотрудник Полиции безопасности, достает листок с вопросами, напечатанными для меня, на русском языке. Я делаю круглые глаза: как так? Он улыбается, говорит, что эти вопросы попросила задать спецслужба дружественной страны. То есть Украины. Допрашивали меня по просьбе Украины.

Даже спецслужбы бывшего СССР между собой общаются по-русски. Ничего странного, что премьеры говорят по-русски.

К нам приезжал президент Украины Петр Порошенко. Не нашли русско-украинского переводчика. Поэтому сначала в эфире переводили с украинского на английский, а потом с английского на латышский. Дикие мучения переводчиков.

Все сидевшие в зале прекрасно говорили по-русски. Но понты… Не перейдем мы на «собачью мову».

— Придет ли, в таком случае, «языковая полиция» за прибалтийскими лидерами?

Ю. Алексеев: В личном общении у нас употреблять русский язык не возбраняется. Если бы премьеры выступали на трибуне, тогда Центр госязыка сделал бы строгое замечание. А так нет.

— Алексей, как обстоят дела с национальным вопросом в Беларуси? Когда приезжают публичные люди из России, например Владимир Соловьёв, выходят провокаторы, так называемые свидомые, пытаются сорвать выступления. Как с этим демократично бороться? 

А. Дзермант: Я бы сравнил наших «свидомых» с гей-сообществом в Европе. Они есть, это природное естественное состояние любого социума: он порождает девиации.

В белорусском обществе национализм — девиация. Его влияние на уровне процентной погрешности.

Но как только меняется политическая конфигурация, девиантное сообщество начинает приобретать непропорциональное политическое влияние. Что мы наблюдаем в Беларуси: силы разных стран пытаются «накачать» влияние этого девиантного сообщества. Оно пытается приобрести экстраординарное значение.

Вопрос к белорусским властям: будут ли они ориентироваться на стержень белорусского общества? Думаю, что, несмотря на неоднозначную ситуацию, здоровые силы в белорусском обществе победят. Они всегда побеждают.

Президент обычно смотрит, как кто себя проявит… А потом будет реакция, спокойная, решительная. Это характер белорусов.

Мы где-то на фазе прививки национализма украинского образца. У нас есть иммунитет, но надо бороться всё равно. Эритроциты должны быть в нашем обществе.

— Белорусские националисты не ездят на стажировки в страны Балтии?

Ю. Алексеев: У нас не только они, у нас вся «либерота» собирается, и российская частенько. Русофобы, к которым относятся российские либералы, собирают вокруг себя зверинец. Там и литовцы, и латвийцы, и белорусы. Антироссийское у нас плотненько концентрируется. И все по-русски говорят.

— А штаб-квартира одного информпортала, который называется как морское ядовитое существо («Медуза» — прим. RuBaltic.Ru)… Это ягодки с того же поля?

Ю. Алексеев: Конечно. Наш Центр госязыка пришел к ним проверять, насколько они у себя используют латышский язык. Им сделали замечание: «Хоть вы делопроизводство ведете на латышском языке, между собой какие-то документы используете на русском». Ребята по-латышски знают два слова. Даже либералам не на местной «мове» общаться возбранимо.

— Финальная тема: высказывание Витаутаса Ландсбергиса, который оскорбил посла России в Вильнюсе Александра Удальцова. Удальцов заявил, что Литва должна возместить России ущерб за советский период в размере 72 миллиардов долларов. Дипломат напомнил, что республика была аграрной страной, которую уничтожили в годы Второй мировой войны. На это Ландсбергис заявил, что «спорить с дурачком бессмысленно, поскольку он уже обижен природой». Алексей, о чём свидетельствуют подобные высказывания?

А. Дзермант: Глядя на позицию Литвы, особенно по белорусскому вопросу, я вижу, что там отсутствует профессиональная экспертиза. Преобладают эмоции выходцев из гуманитарной интеллигенции, которые не имеют никакого отношения к политике.

Витаутас Ландсбергис

Нет никакого понимания, что происходит в той же Беларуси, как налаживать отношения.

Я вижу стратегический провал Литвы. Всё подменяется воинственной риторикой о ценности Литвы для НАТО.

Любому государству всегда надо иметь сбалансированные школы понимания соседей. В понимании в Литве провал. Эти заявления в отношении послов, БелАЭС — люди не понимают, в каком мире находятся. Пока российская и белорусская добрая воля не дают подобным заявлениям дорасти до состояния войны.

А это может быть большая масштабная конфронтация. Главное — ее последствия для Прибалтийских стран. Нужна иная позиция в отношении Востока. Это не значит соглашаться с внешней политикой России и Беларуси, но более-менее адекватные голоса должны влиять на принятие решений.

— Однако, если говорить об экономике, за белорусский транзит ведется нешуточная борьба. Это что? Кушать хочется и деньги важнее?

Ю. Алексеев: Никто не соревнуется. Об этом время от времени заявляют бизнесмены, но на государственном уровне всё ведется в другую сторону. Что касается заявления Ландсбергиса, Удальцов неспроста сказал про 70 миллиардов. Началось всё с того, что прибалты начали считать, сколько Россия кому должна. А я напомню, что Россия все долги забрала с собой после распада Союза.

Прибалты очень интересно считают. Берут свой бюджет: сколько Прибалтика вложила в общесоюзный бюджет и сколько получила оттуда назад — оказывается, меньше. Но всё ведь строилось напрямую из союзного бюджета — все порты, дороги, станции.

Я сам работал на всесоюзном предприятии, все деньги я лично, как главный конструктор, получал напрямую из Москвы. Прибалты это не считают. Принцип подсчета выглядит как в поговорке: «Сначала покурим твои, а потом — каждый свои». И получается, что СССР «ограбил» Латвию на 300 миллиардов.

А вы считали две гидроэлектростанции? Это откуда взялось? Из союзного бюджета построены все дороги в Латвии. Тысячи асфальтированных дорог, все предприятия. Это не считают, и возникают такие вот Ландсбергисы. А он всё-таки экс-президент. На это Российское государство должно ответить строгой нотой. Но Россия вряд ли ответит на такое мелкое тявканье.

А. Дзермант: Надо смотреть глобально. Элита Прибалтики ищет себе место. Лучше всего пока продается место радикального антироссийского анклава. Эта позиция пока дает деньги.

Для Прибалтики проигрыш в чём: простые люди не могут жить в таком напряжении долго, уезжают.

Выгоднее была бы позиция моста, который сплачивает стороны, но пока преобладает неконструктивная националистическая — в плохом понимании — позиция.

Мы видим историю деградации и искусственной истерии. Я болею за судьбы литовского и латвийского народов, но стратегический курс их властей был нацелен на конфронтацию. Это беспокойно.

— А может, оставить в покое все эти центры госязыка, кто ж еще защитит латышский и литовский? Может, понять и простить?

Ю. Алексеев: Была такая позиция: да ладно, пройдет. Но не проходит. В 90‑е мы думали: сейчас у прибалтов национальный подъем, придет новое поколение. Но нет. Все эти национальные заморочки, они продолжаются и усиливаются.

«Профессиональные латыши» зарабатывают на этом деньги, которые идут из-за океана, где определенные структуры заинтересованы в конфронтации.

В программе, например, финских националистов — тоже наши соседи — был записан пункт налаживания отношений с Россией. Они болеют за свою страну. У них идея: если мы хотим развивать Финляндию, мы должны налаживать отношения с великим соседом. Это на пользу. Это настоящий национализм.