Уроженец эстонского Тарту в Канаде: русские в Эстонии - это как англофоны Квебека

Уроженец эстонского города Тарту Вальтер Зазубович, работающий преподавателем университета Конкордия в Монреале (провинция Квебек, Канада), не видит никаких причин сравнивать русских в Эстонии с турками в Германии. По его мнению ближайшая аналогия - это англофоны Квебека.

«И, соответственно, то что в Германии нет турецкоязычных школ - это не относящаяся к делу демагогия», - отметил Вальтер в интервью, вышедшем в очередном выпуске Информационного бюллетеня Совета объединения «Русская школа Эстонии».

Вальтер Зазубович (далее В.З.) ответил на ряд вопросов об Эстонии, сегодняшней ситуации с русским образованием и провел параллели с канадской провинцией Квебек, где он работает и проживает на протяжении долгого времени.

Традиционно у некоторых из нас было распространено мнение, что на примере Квебека, мы можем видеть торжество защиты прав национальных меньшинств. Франкоговорящее население составляет меньшую часть от населения Канады, и, как мы бы выразились сегодня, компактно проживает в провинции Квебек. Давайте рассмотрим поближе некоторые аспекты устройства провинции Квебек и задумаемся - всё ли мы хотели бы перенять оттуда? Могли бы мы представить себе, чтобы в нашей стране языковая инспекция была создана для защиты русского языка? Нужна ли нам и обрадовала бы нас в принципе эта «смена ролей»?

В своём интервью Вальтер Зазубович не только поделился с нами очень интересной информацией об образовании и общественной жизни в провинции Квебек, но и высказал свое мнение о ситуации в русской общине Эстонии с позиции стороннего наблюдателя. Его мнение даёт возможность по новому взглянуть на урегулирование вопросов, касающихся жизни национального меньшинства.

Ред.: Расскажите, пожалуйстa, немного о себе. Где родились, закончили школу, университет, где работаете и какую должность занимаете?

В.З.: Родился в Тарту, учился в четвертой школе, также известной как Пушкинская Гимназия. Потом учился в Тартуском Университете. Получив Ph.D., в 1999 году уехал пост-доком в Штаты (там меня и завербовали - шучу). Потом, случайно, не имея конкретной цели перебраться в Канаду, нашел место профессора физики в Монреале. Здесь и пребываю с 2005 года. Женат, есть дочка.

Хобби, кроме политики - путешествия и психология. Увлечение психологией (а не покером или восточными единоборствами, допустим) оказало влияние и на мое восприятие политических проблем и уместных способов их решения. Возможно, об этом полезно будет помнить когда Вы будете читать мои советы... Мне очень нравится цитата из Мюррея Боуена, одного из основателей теории семейных систем (перевод - мой): "Когда один партнер пытается стать в большей степени собой в системе отношений, абсолютно закономерная реакция окружающих это - изменись обратно, ты редиска, то что ты делаешь будет иметь всякие негативные последствия... Более того, если подобной реакции нет, то то что вы пытаетесь изменить, вероятно, не имеет особого значения." С другой стороны, для отношений полезно постараться увидеть в точке зрения партнера как можно больше крупиц правды, крупиц рационального и достойного понимания. И обращаться к лучшему, что есть в партнере, даже тогда, когда партнер стремится вынести на первый план что-то другое.

- Как и когда Вы пришли к решению покинуть Эстонию?

- У меня не было цели покинуть Эстонию. Я поехал в США пост-доком по контракту на год. Поехать куда-нибудь пост-доком - нормальная практика в научных кругах. Но нам в конкретном университетском городе, где мы оказались, очень понравилось, и мы постарались там задержаться подольше.

- Собираетесь ли когда-то вернуться обратно?

- Только если я буду уверен, что смогу изменить в Эстонии что-то существенное. Я не герой, и мне жалко выбросить то, чего я достиг, зазря. И чисто психологически будет тяжело вернуться в наше нетерпимое болотце (которое даже Ильвес считает нетерпимым), хоть оно и близкое и любимое. После жизни в Штатах я знаю, как оно может быть по-другому. В англоязычной Северной Америке очень легко и приятно интегрироваться. Люди доброжелательны к иностранцам. (Хорошо, возможно, только к образованным иностранцам.) Да, у них могут быть достаточно дикие идеи о мире за пределами Америки, но они доброжелательны. Язык используется как средство коммуникации, на него не навешаны всякие вопросы идентичности и "ты меня уважаешь?" Работа распределяется в основном по меритократическим критериям, а не по национальным. Существуют толпы индийских программистов, говорящих с очень своеобразным акцентом. И ничего, живут, работают и здравствуют.

- Почему следите за происходящим в Эстонии, почему интересуетесь вопросом сохранения русскоязычного образования?

- Я - патриот Эстонии. Не национального государства эстонцев, а Эстонии всех ее жителей. Соответственно, меня интересует все происходящее в Эстонии. Во-вторых, я работаю в сфере образования. В-третьих - меня занесло в Квебек, где я могу наблюдать те же явления, что и в Эстонии, но под другим углом. И, с намного лучшим пониманием того, что чувствуют дети и, вообще. люди, попавшие в подобную историю. В-четвертых, я сторонник всяческой свободы выбора, и приоритета личных прав над коллективными.

- В одном из Ваших комментариев Вы высказались, что НКО Русская школа Эстонии" должна была бы - цитата из комментария - "представлять всех кому дорога русская школа, независимо от политических взглядов." Как, на Ваш взгляд, это следует воплощать на практике?

- Kак сознательный отказ от разборок на тему недостаточной соотечественности и прочего "предательства".

- Расскажите, как организовано образование в провинции Квебек? Есть ли англоязычные школы? Кто может учиться в англоязычных школах? Какой процент преподавания на французском языке должен присутствовать в программе обучения и регламентированы ли предметы, которые должны преподаваться на французском языке?

- Квебек очень во многом похож на Эстонию. Англоязычные школы тут есть, но некоторые товарищи предпочли бы, чтобы их не было. В финансируемых государством англоязычных школах могут учиться только потомки лиц, учившихся в школе на английском языке на территории Канады. Англия или Штаты - не считаются. Франкофонам - никаких поблажек. Иммигранты должны учиться во французских школах. Все это считается мерами по защите французского языка. И идея, стоящая за всем этим - есть франкофонное общество, в которое все должны интегрироваться, и есть англофоны, которых не удалось совсем уж прижать. Т.е. если экстраполировать квебекские порядки на Эстонию, то надо допускать в русские школы только граждан по рождению, у которых предки учились на русском. Всех остальных надо загнать в эстонские школы, без всякого 60/40. И русофильствующих эстонцев, если такие вдруг заведутся, тоже в русские школы не пускать.

Английские школы бывают разные. Есть такие, в которых французский преподается в качестве одного из предметов. 4-5 часов в неделю, но все остальные предметы - на английском. Есть школы языкового погружения, где в среднем 50/50. Т.е. один год может быть 80/20 в пользу французского (и тогда на английском преподаются только английский и английская литература), другой год наоборот. В среднем - 50/50.

- Как население провинции проявляет свое несогласие с решениями правительства, если разногласия вообще возникают? Есть ли за последнее время положительные примеры влияния на органы власти со стороны населения?

- Разногласия, естественно, возникают. Дело не только в языке или в школах, дело в общем настрое. Как и в Эстонии, доминирующая языковая/национальная группа решила, что они единственные хозяева этой страны, и они единственные, кто имеет моральное право определять ее будущее. Всяческие проявления "Квебека для Квебекуа" закономерно не пользуются популярностью среди не-франкофонов. И, к счастью, нормальных франкофонов тоже много.

Во-первых, здесь есть Либеральная Партия. Которая победила на недавних выборах, после того как Парти Квебекуа (PQ, националисты в прибалтийском стиле) всех достала. Вот Вам и положительный пример. Либералы во многом похожи на эстонских центристов. Это не чисто англофонская партия. Шансов нa то, что они начнут совсем уж обращать национальное государство вспять практически нет. Но ужесточение закона о языке они-таки саботировали. И, по крайней мере на уровне риторики, у них все жители Квебека одинаково ценны, независимо от языка и вероисповедания. Некоторые их министры при вступлении в должность демонстративно принесли клятву на английском языке.

Крупнейшая общественная правозащитная организация CRITIQ - "Канадские Права в Квебеке" http://critiq.ca/founding-principles  не пытается превратиться в партию, и действует через Либералов. Никто не хочет распылять голоса против националистов между несколькими партиями.

Также происходили демонстрации, в том числе с участием и под руководством муниципальных властей. Например: https://www.youtube.com/watch?v=hskyILOfDzs  Формально главным фокусом этой конкретной демонстрации были религиозные свободы, но в широком смысле - это демонстрация против "Квебека для Квебекуа". Там много интересного, в том числе, там официальные лица (мэр нашего пригорода) и уважаемые религиозные деятели публично обещали демонстративно не соблюдать закон, если он таки-будет принят.

- О каком законе идет речь и  был ли этот закон, в итоге принят? Т.е. повлияла ли демонстрация с участием официальных лиц на принятие решения относительно закона?

- Предыстория такая: когда ужесточить закон о языке не удалось, PQ решила зайти с другого конца и предложила "Хартию Квебекских Ценностей" (Билл 60). Про язык там тоже было, но кроме того там содержался запрет на ношение "видимых религиозных символов" (т.е. мусульманских платочков, еврейских кип, сикхских тюрбанов, крестов и т.д.) работниками государственных учреждений (включая нянечек в детских садах) и в фирмах, выполняющих государственные подряды. Официально - во славу отделения религии от государства и феминизма, фактически - потому что многим в Квебеке некомфортно видеть и слышать людей из других культур, и они считают себя вправе не испытывать подобный дискомфорт "у себя дома".

Также на демонстрации недобрым словом поминались (непринятый) ужесточенный закон о языке (Билл 14) и действующий закон о языке (Закон 101). Что касается национальной специфики демонстрации, то еврейская община здесь - один из главных противников Квебекского национального государства. Это была не единственная демонстрация; я выбрал эту, потому что существует подробное видео, и, потому что сам там был и могу подтвердить, что акценты не переставлены при монтаже. Отдельно взятая демонстрация из нескольких сот человек не знаю, на что конкретно повлияла. Но все демонстрации в сумме, плюс протесты ряда учреждений, плюс протесты в прессе, нормализовали в общественном сознании, в том числе в сознании недавних иммигрантов, идею о том что (мирно) отстаивать свои права это допустимо, похвально и достойно, и что они не оставлены один на один с национальным государством. Закон 60 принят не был. В конечном итоге, демонстрации способствовали поражению PQ, но пошагово расписать это, естественно, невозможно.

Существует местная англоязычная пресса, позволяющая себе жесткую критику правительства. (И которую тоже обзывают "неправильным информационным пространством".) Вот недавно, например, популярный радио-ведущий назвал языковую инспекцию "языковыми леммингами". Да, тут есть языковая инспекция.

- Расскажите, пожалуйста, о методах работы языковой инспекции.

- Функции языковой инспекции (OQLF) по духу такие же как в Эстонии - обеспечивать не просто доступность обслуживания на французском, а именно доминирование французского языка. Хотя знание языка отдельно взятыми работниками они, все-таки, не проверяют. Если что - штрафуют бизнесы или учреждения. Еще, например, они борются с итальянским языком в меню итальянских ресторанов. Рекомендую погуглить Pastagate.

- Как вы думаете, смогла бы организация, такая как наша, добиться отмены ограничения возможностей обучения в англоязычной школе в провинции Квебек. Какие методы могли бы принести успех?

- К сожалению, я не думаю, что общественная организация может сама по себе заставить кого-то отменить ограничения. Организация может задавать неудобные вопросы и настаивать на том, чтобы эти вопросы оставались в повестке дня. Требовать этого как от правительства напрямую, так и от идеологически-близких партий. Т.е. в Эстонии - от центристов, и, вероятно, соцдемов. (Тут весьма популярен жанр писания петиций депутатам, персонально каждому. Черновик письма и адреса организаторы массовых акций обычно рассылают потенциальным сочувствующим.) Организация может служить тем центром, вокруг которого собираются единомышленники. Дискуссионным клубом.

Кстати, если возникают дискуссии о месте русских в эстонском обществе и европейском опыте, можно настаивать на том, что ближайшая аналогия для русских в Эстонии (и в других пост-советских национальных государствах) - это англофоны Квебека, а вовсе не европейские гастартбайтеры. И, соответственно, то что в Германии нет турецкоязычных школ - это не относящаяся к делу демагогия. Можно судиться по поводу толкования 37-ой статьи Конституции.

Мне кажется, привлекать внимание к проблемам можно было бы и в несколько более провокационной форме. Т.е. не ограничиваться только вопросами образования, но и оспаривать основополагающие принципы, на которых государство построено. Я говорю о национальном государстве. Как показывает пример Квебека, такая политика в области образования - это неизбежное следствие сомнительной идеи об уместности строительства национального государства одного из народов в многонациональной стране. И борьба, ограниченная сферой образования - это борьба с симптомом.

Как могла бы выглядеть "борьба в провокационной форме"? Например, можно послать петицию во все европейские и местные фонды, финансирующие интеграцию, с призывом отказаться от финансирования проектов, написанных в парадигме "есть общество эстонцев, и есть те, кто должен в него интегрироваться", и отдавать предпочтение проектам, цель которых - взаимная интеграция разных частей существующего многонационального общества. Копии - в газеты, депутатам, посольствам и т.д. Естественно, это в первую очередь пиар и шоу. Но качественным шоу пренебрегать не стоит. Кстати, подарите Ильвесу публично игрушечный автомат, раз он к войне готовится.

Можно создать общедоступную базу данных на тему готовности и способности чиновников, врачей, нотариусов и т.д. общаться с клиентами на русском языке. Подтекст тут в том, что русская община - это субъект, ведущий собственную языковую политику, а не только объект языковой политики государства. Причем именно так это публично и объяснять, а не просто заботой о психологическом комфорте потенциальных клиентов.

Все вышеперечисленное (и не перечисленное) стоит, по-моему, делать, оставаясь открытыми для общения, с позиции "мы можем найти общие ценности, если постараемся". Даже если иногда кажется, что общих ценностей нет. Но если мы всерьез в это поверим, то останется либо уезжать, либо пытаться ломать оппонентов об коленку. Допустим, сломаете... А дальше что, если Вы собираетесь с этими людьми бок о бок жить?

Много чего можно. Я, честно говоря, остерегаюсь советовать. С одной стороны - мне тут, в безопасности, неэтично давать советы, при выполнении которых кто-нибудь может пострадать. Например, быть уволенным. С другой стороны, я опасаюсь, что мои идеи могут зажить какой-то своей жизнью, не такой как я хотел бы.  Признаюсь, я долго колебался - участвовать ли в этом интервью вообще. Для меня лично борьба за гражданские права и место у руля (в широком смысле, я не про правительство как таковое) уместна только если я себя ассоциирую со страной, где вся эта борьба происходит, а не с соседней.

Во-вторых, Русский Мир, на мой взгляд, весьма националистическая конструкция. И если мы боремся против национализма, то мне непонятно, как Русский Мир в это вписывается. Я не призываю никого отказываться от убеждений, но мне кажется, что было бы полезным очертить какой-то узкий круг принципов, приемлемых для как можно более широкого круга потенциальных сочувствующих, и не стремиться к единомыслию по как можно более широкому кругу спорных вопросов.