Те, кто сейчас еще не достиг сорокалетия, просто не помнят, каково было жить посреди галопирующей инфляции, дефицита продуктов питания, бензинового кризиса и страха, что котельные вот-вот остановятся. Именно такими были стартовые экономические условия 30 лет назад, когда Эстония восстановила независимость. Экс-президент Банка Эстонии Ардо Ханссон и бывший глава Hansapank Индрек Нейвельт в интервью Тоомасу Сильдаму обсудили тридцатилетнее прошлое и настоящее Эстонии.

30 лет назад родившийся в Чикаго Ардо Ханссон, в будущем президент Банка Эстонии и экономический советник премьер-министра, в возрасте 33 лет переехал в Эстонию и засучил рукава, чтобы помочь выстроить финансовую и экономическую систему восстановившей независимость страны. Родившийся в Таллинне Индрек Нейвельт, будущий глава Hansapank и успешный бизнесмен, которому тогда было 24 лет, со студенческой скамьи Таллиннского технического университета поступил на работу в банк.

- Вы помните, каким вам представлялось тогда будущее Эстонии и судьба Советского Союза?

- Ханссон: Во всем царила путаница. Время было беспрецедентным, никто и никогда на тот момент не переживал в точности такой сценарий. Предстоящее выглядело довольно мрачным. Конечно, была надежда, и экономическая наука говорила, что в конце концов удастся встать на ноги. Но глядя из того времени, когда все просто тихо рассыпалось, возникла огромная инфляция и т.д... Многим положение казалось довольно безнадежным.

- Нейвельт: Когда мы начинали с Hansapank, был июль 1991 года и большие надежды, что теперь начнет происходить что-то новое. Но когда [в августе того же года] начался путч, то думали, что же теперь будет...

Вообще, были большие ожидания, и в то же время растерянность. Все понимали, что так долго продолжаться уже не может, потому что в тот момент очень многие заводы и предприятия уже не работали или работали вполсилы, поскольку старые цепочки снабжения [в СССР] разорвались, а новых не появилось. Хотя в то время появилось много новых предприятий, и молодежь хотела делать что-то новое.

- Ардо Ханссон, зачем вы приехали в Эстонию - угодив прямо в бензиновый кризис, дефицит продовольствия, всеобщую неуверенность?

- Ханссон: На самом деле я тогда жил в Хельсинки, уже занимался научной работой, изучал восточно-европейские страны. Мой интерес к жизни в Хельсинки был связан с тем, что оттуда можно было ездить в Таллинн. Разумеется, было желание что-то сделать [в Эстонии], использовать свои знания. Я к тому времени уже понял, что меня не мотивирует работа классическим преподавателем и простое преподавание теории. А здесь была возможность на что-то повлиять.

- Разве вам не страшно было вступать в полную неопределенность?

- Ханссон: Конечно. В 1991 году некоторые страны, такие как Польша, уже приступили к программе изменений, так что какой-то опыт был, и он давал уверенность в том, что можно создать что-то рациональное [из социалистической модели экономики].

- Индрек Нейвельт, это время, когда студент специальности "экономика и организация строительства" мог устроиться на работу в отдел кредитов Hansapank и за 14 лет стать председателем правления крупнейшего эстонского банка и гендиректором концерна Hansapank Grupp, наверное, уже никогда не повторится?

- Нейвельт: Будущее нам неведомо. (Смеется) Нынешние Bolt и Wise когда-то были такими же стартапами, как и Hansapank в свое время. Когда я пошел работать в Hansapank, там было около десяти сотрудников. Не было так, что там работало 6000 человек, а меня назначили начальником большого отдела.

- Как можно описать тогдашнюю общую ситуацию в экономике? В каком положении была Эстония в августе 1991 года, когда Советский Союз окончательно развалился?

- Ханссон: Все сыпалось, если говорить об объемах производства, цепочках поставок, которые работали уже плохо. Вторым, что набирало силу, была инфляция.

В августе 1991 года дела еще не обстояли так плохо, пик наступил в конце того года. К новому году ситуация стала очень драматической: средняя зарплата ниже десяти евро в месяц, бензин в небольших объемах был доступен только для скорой помощи и некоторых автобусов, в домах было холодно, продовольственные магазины пустые... После этого ситуация начала понемногу меняться к лучшему.

- Нейвельт: Была растерянность. Общество ждало какой-то большой перемены, чтобы этот [хаос] не смог длиться долго.

Точнее прочувствовать тогдашнюю ситуацию на крупных предприятиях можно, поговорив с пожилыми людьми, которые тогда на них работали. Конечно, были проблемы с получением сырья и поисков рынков сбыта для продукции.

- Ардо Ханссон, вашими первыми рабочими местами в Эстонии были должность советника министра иностранных дел Леннарта Мери, а затем экономического советника премьер-министра Марта Лаара. Какие советы вы им тогда давали?

- Ханссон: С Леннартом Мери речь больше шла о налаживании дипломатических отношений и [внешне]торговой политики Эстонии. Затем я был советником [премьер-министра] Тийта Вяхи, и это было исключительно по вопросам денежной реформы, хотя основная работа скорее делалась с [президентом Банка Эстонии] Сиймом Калласом. Официально работал на Тоомпеа, при правительстве, но в действительности повседневная работа по подготовке денежной реформы шла в Банке Эстонии.

- Какое отношение к себе вы тогда ощущали: расскажите, как на самом деле делаются эти дела в мире и чему мы можем оттуда научиться или же - чему вы нас тут собираетесь учить, эстонец-эмигрант?

- Ханссон: и то, и другое. С одной стороны, очевидно, рассчитывали и думали, что, возможно, [у меня есть], чем поделиться. Но если предлагал идею, которая не нравилась, то сразу прибегали к этому второму аргументу - мы понимаем, у вас [там] это все работает, но мы совсем другие, у нас эти правила не действуют и вы просто этого не осознаете.

Позднее приходилось это слышать все реже. Но в начале, конечно, скепсис был очень сильный, и надо было объяснять, что перенимание экономических правил сопряжено с трудностями, но в конце концов правила рыночной экономики должны действовать повсюду.

Здесь опять-таки подталкивал польский опыт. Мне ранее удалось пару раз побывать в Польше. Видел, что все это было очень некрасиво: люди ставили свой столик или киоск прямо на главной улице, начинали продавать какие-то шнурки для обуви и т.п. Но все работало, был товар, который можно было продать и купить. Да, было грязно и некрасиво, но все-таки нормальнее, чем то, что царило у нас, где были просто пустые полки.

Ардо Ханссон. Автор: Siim Lõvi/ERR

- Индрек Нейвельт, насколько быстро новоиспеченные эстонские банкиры разобрались, как на самом деле устроен мир рыночной экономики?

- Нейвельт: летом-осенью 1991 года руководитель банка хуже разбирался в том, чем банк занимается и чем не занимается, чем сейчас, наверное, средний клиент банка. (Смеется)

Похвастаться знаниями мы не могли. Интернета еще не было, ездили за границу, брали в отделениях местных банков буклеты и смотрели, какие продукты предлагаются [банком]... В этом смысле было очень весело. В Эстонии таких учебников особо не было. В 1989 году ездил к родственникам в Канаду и привез оттуда кипу учебников по экономике. Думаю, что у меня тогда было больше книг о нормальной экономике, чем в библиотеке [Таллиннского] технического университета. Интересное было время.

- Заглядывая назад, выход из рублевой зоны и введение эстонской кроны 20 июня 1992 года было единственно верным решением. Ардо Ханссон, вы тогда были членом комитета по денежной реформе. Это правда, что ряд иностранных экспертов тогда настоятельно рекомендовали этого не делать, говоря, что Эстония пока не созрела для собственной валюты?

- Ханссон: Безусловно. Международный валютный фонд и другие [эксперты и организации], которые здесь консультировали, подходили к вопросу с технической точки зрения: всегда лучше, когда можно еще пару месяцев подумать, все подготовить, немножко подучиться и т.д. Но у нас, - я говорю в первую очередь о Сийме Калласе и других, - было очень четкое понимание, что с политической точки зрения очень важно сейчас использовать это окно [возможностей]. Мы можем споткнуться, но тактически больше ждать нельзя - настолько важно было воспользоваться моментом. Но, да, рекомендовали отложить [денежную реформу].

- Почему вы не прислушались к этим рекомендациям?

- Ханссон: Просто ощущали ожидания общества. Думаю, что это [затягивание денежной реформы нам] бы не простили.

- Как выглядела денежная реформа с точки зрения банков?

- Нейвельт: Было такое чувство радости и облегчения. Ардо упомянул, что нам не рекомендовали проводить классическую денежную реформу, но поскольку [курс эстонской кроны был жестко] привязан к немецкой марке, то это и не было классической валютой в очень чистом виде, был все же симбиоз немецкой марки и своей валюты.

- Ханссон: Да, это был самый простой [валютный] режим, который вообще было можно ввести, и у этого было свое обоснование. Если государство раньше не проводило собственную денежную политику, то главное в целом справиться, и это давало относительно надежную защиту и от политического давления. Так что [у привязки к немецкой марке] было много плюсов именно в силу этой простоты. Да, было гибридное решение.

- Нейвельт: Если бы это была классическая собственная валюта, то ее с нашей маленькой экономикой было бы легко обрушить.

- Что пошло бы по-другому, если бы Эстония промедлила с введением собственной валюты и прибегла к промежуточным этапам, как Латвия с рублем?

- Ханссон: соответственно увеличился бы период инфляции. В то время значение имел каждый месяц, потому что у нас показатели инфляции были двузначными уже в месячном сравнении. Так что, наверное, хаоса было бы побольше.

Раньше или позже все эти страны [бывшие республики СССР] ввели собственную валюту, и все они до сих пор существуют. В этом смысле можно сказать, что ничего особенного бы не случилось. Но [у Эстонии] довольно долго оставалось это маленькое стартовое преимущество, которое мы получили благодаря тому, что сделали этот шаг раньше.

- Приватизация в 1990-е годы. Как на нее сейчас можно посмотреть?

- Нейвельт: Было очень интересное время возможностей в том смысле, что именно приватизировали. Но оглядываясь назад, думаешь, что то, что тогда казалось большим, теперь таким вовсе не выглядит. Во многих приватизированных местах дорогостоящей потом оказалась земля, а не предприятие [на этой земле].

- Ханссон: Тут было несколько аспектов. Один аспект - приватизация предприятий. Затем была тема возврата [собственности], очень сложная и, я думаю, самая трудная с политической точки зрения. Мы до сих пор об этом слышим.

Там не было ни одного хорошего решения: не вернешь, будут одни проблемы, вернешь - другие. Это накаляло страсти.

Затем были приватизационные ваучеры (erastamisväärtpaberid/EVP), которые получили все, а затем стратегическая приватизация. Были и страхи. Помню, что когда приватизировали хлебный магазин, то говорили: вы должны использовать его по этому целевому назначению столько-то месяцев или лет. Боялись, что если не добавить такие условия, то в одночасье пропадут все хлебные магазины.

Но положительным было то, что все было относительно открыто, предприятия приватизировали через международные конкурсы, что открывало доступ для иностранных инвесторов. Думаю, что так нам удалось предотвратить появление олигархов. Это произошло бы, если бы мы просто приватизировали инсайдерам.

- Я как раз хотел спросить, почему у Эстонии дела пошли лучше, чем у Латвии, в которой появились очень сильные олигархи, которые оказали заметное влияние на последующую жизни в стране?

- Ханссон: Свою роль сыграл общий либеральный порядок; поскольку не было какой-то трубы, к которой можно присосаться, то пропадала и возможность набрать силу. Ведь газо- и нефтепровода здесь не было.

Во-вторых, были приватизационные ваучеры, которые раздали всем или же приватизация по образцу Treuhand (Ведомство по управлению госсобственностью, созданное в 1990 году правительством ГДР незадолго до воссоединения с ФРГ - ред.), когда претендовать на покупку могли более-менее все. У иностранцев тут было некоторое преимущество, потому что у них было больше денег. Но не было так, что [администрация] предприятия имела очень большие преимущества при приватизации собственного предприятия. Например, в Словении инсайдеры были в очень привилегированном положении, и там в экономике никогда не появилось такой динамики, которую мы видим в Эстонии.

- Нейвельт: Тут было два момента - приватизация и, во-вторых, появление олигархии. По-моему, за отсутствие у нас таких олигархов, как в Латвии, нам надо поблагодарить как минимум двух человек: Ханнеса Таммъярва и ныне покойного Ааду Луукаса.

Примерно в середине 1990-х годов, точно уже не помню, перед какими выборами, они собрали бизнесменов побогаче и попытались заключить с ними договоренность, что никто из бизнесменов не будет давать деньги напрямую политическим партиям, а будут давать совместно; взамен не будут просить ни о каких услугах. Очень большая часть людей, у которых тогда было больше влияния и денег, сидя за тем столом, заключили такое соглашение. По-моему, это было очень-очень важно.

- Но эстонские предприниматели жертвуют деньги партиям.

- Нейвельт: Да, но это появилось позднее. Тогда стали обсуждать между собой, какие партии поддерживать, и часть [предпринимателей] начали давать [партиям деньги] какими-то окольными путями. Тогда и начало все меняться.

- Ханссон: Эта тема олигархов [в Эстонии] появилась в последние годы. У нас, конечно, нет олигархов российского образца, но отношения между государством и некоторыми бизнесменами или же политиками и некоторыми бизнесменами стали чересчур тесными. Но это появилось в последние годы.

Индрек Нейвельт. Автор: Siim Lõvi/ERR

- Не хотите как-то конкретизировать?

- Ханссон: Не хочу конкретизировать. Но думаю, что все понимают, что в Эстонии появились некоторые довольно влиятельные предприниматели, которые довольно близки к определенным партиям.

- Можно ли было вообще избежать несправедливости реформы и возврата собственности?

- Ханссон: Задним числом всегда можно посмотреть, нельзя ли было как-то скорректировать... В некоторых странах приватизационные ваучеры использовались намного шире, но минусом было то, что не появлялось якорных инвесторов. В действительности возникал некий новый колхоз, и динамичность [в экономике] не появлялась.

Что касается возврата [собственности правопреемникам], то это было очень сложно, тут свою роль играли история Эстонии, оккупации. Если бы [возврата собственности] не было, то пострадали бы бывшие собственники. Думаю, что в то время было просто невозможно сделать калибровку, тонкую настройку [правил возврата].

- Нейвельт: Мне особо нечего рассказывать о возврате собственности, но мне казалась абсурдной ситуация, что имущество возвращали, а кредиты не давали. Сегодня большая часть недвижимости в центре Таллинна, по всей вероятности, куплена в кредит. В этом смысле такой возврат был несколько произвольным, забыли о кредитах, о том, что у кого-то, в свою очередь, были сбережения в банке. На самом деле, по-моему, так не следовало поступать.

- Правительство Марта Лаара до сих пор время от времени обвиняют в уничтожении сельского хозяйства. А что было на самом деле?

- Ханссон: Это не умирающий, очень жизнеспособный нарратив. (Смеется) Кто-то сказал, что это сделал не Март Лаар, а [американский производитель тракторов] John Deer - механизация и технологическое развитие играли теперь намного большую роль.

Сельское хозяйство в Эстонии [в условиях командной советской экономики] было чрезмерно форсированным. Если где-то в Тольятти выпускали "Лады", где-то в другом месте производили что-то еще, то Эстония была местом сельхозпроизводства. Молоко и мясо производились здесь в огромных объемах, это не было устойчивым [в условиях рыночной экономики].

Если верить официальной статистике, то в 1991 году сельское хозяйство [в Эстонии] давало 15% ВВП. Теперь это 2,5%, а средний показатель по Европе около 2%. Так что раньше или позже оно бы снизилось. Сокращение удельного веса сельского хозяйства также означает, что страна богатеет. Те, кто занят [в сельском хозяйстве], теперь хорошо справляются, и производительность тоже очень сильно выросла.

- Нейвельт: Я не уверен, что объемы молочной продукции у нас снизились по сравнению с тем, что было 30 лет назад...

- Совокупный выпуск, наверное, снизился, но производительность в расчете на корову выросла.

- Нейвельт: Несомненно, выросла. В советское время сельское хозяйство очень сильно дотировалось, закупочные цены были очень высокими, и благодаря этому [в сельском хозяйстве] было очень много денег, и люди хорошо жили, несмотря на невысокую производительность труда. Немного напоминало пузырь.

Если вспомнить наши недавние кризисы, то что было признаком его приближения? Перед кризисом в каком-то секторе происходит что-то аномальное. На самом деле всегда так, что если в каком-то секторе дела идут очень хорошо, и видно, что это ненормально, то надо немного подождать, и это закончится. (Усмехается)

- Газета Müürileht ранее писала, что теневая сторона эстонской истории успеха - сотни деревень-призраков, разрушенные семейные отношения, смерти от алкоголя, поездки на работу в Финляндию, одиночество и стыд. Горькие плоды неолиберализма?

- Ханссон: Упоминание неолиберализма в таком контексте вызывает... не то чтобы смех, но ведь ясно, что когда кто-то использует это слово, то понятно, что последует дальше. Разумеется, у вещей есть негативные стороны, и вопрос в том, насколько можно было прибегнуть к калибровке, тонкой настройке, немного замедлить темп и т.д.

В то время шли дебаты - если проведем [реформы] быстро, то значит ли это, что больше людей попадут в жернова, а если проведем слишком медленно, то будут другие проблемы. В самом начале денег вообще ни на что не было. Если захотеть дотировать то же самое сельское хозяйство - ну откуда мы возьмем эти деньги? Если кто-то еще не видел фильма "Родео" о правительстве Марта Лаара, то обязательно рекомендую посмотреть, чтобы прочувствовать, в каких условиях принимались те решения. Неизвестность. Нехватка денег.

Спустя время всегда можно спросить, нельзя ли было в определенный момент как-то по-другому откалибровать, но если теперь подумать, то сумели бы мы это сделать? Например, сделать налоговую систему более дифференцированной, прогрессивной? В начале одной из причин введения простой налоговой системы был административный ресурс, способность налогового органа собирать налоги. Теперь мы совсем в другой ситуации. Те вещи, о которых мы можем сегодня задумываться, не были возможны 25 лет назад.

- Нейвельт: Да, не у всех дела пошли очень хорошо. К сожалению, так было везде.

Мы говорим о своем небывалом успехе, и у нас на самом деле все сложилось очень хорошо, но я как раз недавно смотрел, что ВВП в расчете на душу населения по паритету покупательной способности у нас 86% от среднеевропейского показателя, а в Литве - 87%. При этом у Литвы старт не был таким быстрым, как у нас, она отстала. В начале 2000-х годов я бывал там очень часто, почти каждую неделю, и было впечатление, что у них все хуже. Теперь они более-менее на одном уровне [с Эстонией]. На самом деле, все мы - Эстония, Латвия, Литва - с экономической точки зрения примерно на одном уровне, [только] Латвия слегка отстает.

- Ханссон: Литовцы все сделали хорошо. Их нынешнее [преимущество] - низкий уровень цен, такой как в Центральной Европе и Польше.

Но давайте посмотрим на хронологию. Когда мы начинали, мы отставали от Польши, Словакии, Венгрии, Хорватии, а потом их обошли. В последние годы обошли Грецию и Португалию, и если верить тем цифрам, которые смотрел Индрек Нейвельт, то мы на одном уровне с Испанией, что, по-моему, уже очень здорово. Если верить этому [статистическому] среднему, то от Японии отстаем на пару процентных пунктов, хотя до Швеции и Финляндии Эстонии еще далеко.

- Но как все-таки утешить и ободрить тех, кого социальный антрополог Аэт Аннист называет брошенными и о ком можно сказать, что мы не всегда замечаем, что история успеха Эстонии не была историей успеха всех жителей Эстонии?

- Ханссон: Показывая, что этими вопросами занимаются. А говоря о региональном неравенстве, то во многих уездах зарплаты растут чуть быстрее, чем в Таллинне, где зарплаты, конечно, выше, но этот разрыв сокращается - очень медленно, но все же. Разница в зарплатах мужчин и женщин немного сократилась и т.д.

Так что просто показывать, что теми или иными мерами этим вопросам уделяется внимание. Поскольку мы за прошедшее время стали побогаче, это нам должно быть больше по силам. И если посмотреть на нынешнее правительство, которое опять-таки ставит акцент на пенсии, то, я думаю, что [это] заметили.

- Нейвельт: Коронакризис должен бы подтолкнуть нас к мысли, как улучшить ситуацию в определенных профессиях. На некоторых профессиях люди все-таки получают бесстыдно мало, например, медсестры.

На самом дел, у этой темы два аспекта - люди, которые по каким-то причинам сами не справляются, и другие, работу которых общество не оценивает справедливо. Надо больше замечать такие профессии.

Интервью Тоомаса Сильдама с Ардо Ханссоном и Индреком Нейвельтом. Автор: Siim Lõvi/ERR

- Насколько вы согласитесь с тем, что в 1991-2011 годах, до перехода на евро, принималось очень много таких по-настоящему смелых решений?

- Ханссон: Я думаю о трех людях - Тийт Вяхи, Сийм Каллас и Март Лаар все были очень смелыми. Знаешь, что все может пойти не так, но все равно принимаешь эти решения. Это соответствовало менталитету той поры. Не во всех странах так было. Заглядывая назад: очень многое зависит от удачи и отдельных людей. Нам с такими людьми повезло.

Чем более зрелым становится общество, тем ниже у него болевой порог, и даже те же самые смелые люди уже не осмеливаются быть столь же смелыми, потому что это больше не принимается [обществом]. (Фыркает)

- Нейвельт: Старше тоже становятся. С другой стороны, если говорить о возрасте, то недавно была новость, что Bolt привлекает с рынка 600 млн евро, чтобы увеличить акционерный капитал. Это совершенно фантастическая [сумма], но есть смелость ее взять, смелость ее инвестировать.

Мне вспоминается 1996 год, когда по инициативе тогдашнего дипломата Тоомаса Хендрика Ильвеса и министра образования Яака Аавиксоо запустили [проект] "Прыжок тигра", в котором все наши школы подключили к интернету, заложив основу электронной Эстонии. Сейчас это кажется само собой разумеющимся, но тогда многие пожимали плечами - чем мы вообще занимаемся.

- Ханссон: Я и сам, может быть, немного пожимал плечами - не слишком ли это утопично. Точно так же, когда увидел отремонтированные офисы Hoiupank со всякими компьютерами, то возникла мысль, не слишком ли размашисто, можно ведь пока и дальше на бумаге вести дела.

- Нейвельт: Нам тоже консультанты не раз говорили - нет-нет, с этой новой системой не получится, у вас тогда будет самый большой в мире объем данных среди тех, кто работает с новыми компьютерными системами. Вычислительные мощности Hansapank росли параллельно с ростом банка; в этом смысле у нас было счастливое время.

Но этой смелости и было в обществе несколько больше. Сейчас все так зарегулировано, что даже при наличии смелости нельзя ничего решать.

- По вашему мнению, какие по-настоящему черные дни были у эстонской экономики? Российский кризис 1998 года, когда экспорт продуктов питания в Россию за год сократился почти наполовину, или финансовый кризис 2008 года? Или же локдаун из-за коронакризиса, который начался прошлой весной?

- Ханссон: Думаю, что самыми черными все же были 1991 и 1992 годы. Тогда уровень был настолько низким, что по сравнению с ним даже эти другие кризисы не настолько крупные. Но в каком порядке их расположить? Возможно, все-таки глобальный кризис 2008-2009 года и его связь с лопнувшим пузырем на эстонском рынке недвижимости, что по масштабу было самым сложным.

- Нейвельт: Кризис 1998 года очень серьезно ударил по части секторов и людей, которые были связаны с экспортом в Россию - рыбная промышленность, молочная промышленность, а через последнюю и все сельское хозяйство. Это было очень больно для довольно большой части общества.

Кризис 2008 года мы пережили относительно легко благодаря Финляндии, потому что люди отправились туда работать. Если бы этого не было, то не знаю, что бы произошло. Тогда безработица у нас, наверное, была бы на уровне 25%. Весьма болезненно.

- Мы можем сейчас сказать, насколько сильно коронавирус повлиял на Эстонию?

- Ханссон: Сейчас кажется, что за вычетом определенных контактных услуг, туризма, наши показатели в остальном не очень плохие. Например, если посмотреть на обрабатывающую промышленность, торговлю. В строительном секторе дела идут вполне хорошо...

Отличие в том, что коронакризис возник не в экономике или из-за какой-то балансировки [финансовой системы], а появился извне. И когда теперь ограничения сняли, то все восстановилось относительно быстро - достаточно посмотреть на летний внутренний туризм.

Какие-то следы останутся, какое-то перманентное воздействие. Ученые-экономисты говорят о V-образном и U- образном [типах] восстановления. Это однозначно V-образное восстановление, и перманентный след, несомненно, будет небольшим.

- Нейвельт: Этот кризис еще не закончился, он все еще продолжается, и мы не знаем, что он сделает с людьми. Я думаю, что экономика не настолько большая проблема по сравнению с тем, что происходит в головах у людей. Какое долгосрочное влияние окажет хотя бы то, что дети не могут нормально ходить в школы? Общение и так во многом ушло в онлайн, особенно среди молодежи, физические контакты все больше сокращаются. Какие последствия это будет иметь для них в будущем?

Коронакризис еще не закончился, но он уже сейчас привел к очень большим изменениям [в экономике]. Прежний туристический и ресторанный секторы так быстро не восстановятся; туристы в прежнем количестве к нам ездить не будут.

- В отношении госбюджета Эстонии долгое время, почти до коронакризиса, действовал принцип, что равновесие бюджета священно. Было ли это правильным или же, наоборот, ограничивало быстрое движение вперед?

- Ханссон: Возможно, лет двадцать назад этот [принцип] был довольно жестким. Но последние 10-15 лет скорее действовал принцип, что [госбюджет] мог бы быть равновесным в среднем, и никто не говорил, что в плохие годы не следует стимулировать [экономику]. Был уже более гибкий подход, согласно которому в плохие годы можно тратить [больше, чем поступает в бюджет].

Этих плохих периодов, на самом деле, было не очень много, если посмотреть на хронологию с 2004 года до сего момента. Был период 2008-2010 годов, когда у нас был некоторый спад, и потом, возможно, еще несколько раз, но в целом у экономики все шло вполне хорошо, и было больше признаков перегрева. Так что, вводя эти правила, логично говорить, что не надо давить на педаль газа в такие моменты [когда экономика быстро растет].

В общем и целом, государственные финансы были в большом плюсе.

Интервью Тоомаса Сильдама с Ардо Ханссоном и Индреком Нейвельтом. Автор: Siim Lõvi/ERR

- Год назад Ардо Ханссон сказал, что дефицит бюджета в этом году составит 1,9 млрд евро, из которых структурная, т.е. постоянная часть, составит около 1,8 млрд евро. Это тот дефицит, который, по вашему мнению, не ликвидировать без решения либо поднять налоги, либо урезать расходы. Как же следует поступить?

- Ханссон: Это дискуссия, которую надо провести.

Нынешнее правительство говорит, что налоги оно особенно трогать не будет. Если заглянуть в ближайшее будущее, то значительная часть этой коррекции должна произойти через автоматические механизмы: когда закончится кризис здравоохранения, то уменьшатся связанные с этим расходы, дела в экономике начнут идти лучше, налоги начнут поступать, и это равновесие возникнет автоматически. В таком случае вопрос, надо ли это еще больше подталкивать.

Если оставаться в тех рамках, что когда у экономики дела идут лучше, то слегка нажимаем на тормоз, а когда хуже, то у нас есть возможность ее стимулировать за счет накопленных [в хорошие времена резервов], то все может пойти и так.

- Нейвельт: Для меня переломный момент наступил в тот момент, когда не дали обанкротиться Греции. Это вообще переломный момент в экономической истории Европейского союза. В английском языке есть выражение - moral hazard (риск недобросовестности - ред.)... Государства не ведут себя разумно и рационально, а набирают огромные кредиты, и как далеко это заходит, как растет долговая нагрузка, как практически никто, кроме нас, не соблюдает согласованные правила...

- Это призыв к нам не соблюдать правила, потому что другие их не соблюдают?

- Нейвельт: С таким призывом я не выступлю. Но я бы сказал, что можно спокойно взять побольше кредитов, раз все остальные берут. То, что сейчас делается, это довольно крупный макроэкономический эксперимент. В том смысле, насколько много взято кредитов, насколько велики бюджетные дефициты и как эти государства смогут вернуть свои бюджеты к равновесию, если они когда-нибудь этого захотят...

- Ведь было невозможно представить, что Европейский союз позволит обанкротиться одному из своих государств-членов.

- Ханссон: Это был сложный, противоречивый случай. В различных договорах [ЕС] есть противоречащие друг другу положения. Одно говорит, что ничьи долги выкупать не будут, а другие предусматривают, что еврозона должна быть чем-то более постоянным. Но ведь мы не знаем, что произошло бы, если бы запустили второй вариант.

- Если бы экономика Греции рухнула?

- Ханссон: Да, но в будущем, возможно, будут спорить, надо ли менять бюджетные рамки и каким образом, добавить ли больше рыночной логики, чтобы рынок сам решал. У каждой вещи есть свои плюсы и минусы.

Но что касается приведения [бюджета] в равновесие, то, разумеется, когда в последние годы был острый кризис, то все двигались в одном направлении. Но теперь, глядя на бюджетные планы на следующий год, то все до последней страны ЕС, все 27, собираются сократить бюджетный дефицит, а 12 стран уже намерены соблюдать и Маастрихтские критерии.

- Насколько вас обижает, когда в западной прессе по поводу стран Балтии по-прежнему используется выражение "постсоветские"?

- Ханссон: Не нравится, когда так легкомысленно вешают ярлык, ведь все-таки прошло много времени. Иной раз понимаешь, что тут есть определенные особенности, которые эту историю до конца не смыли и в каком-то измерении влияют на нашу ситуацию - мы не можем до конца объяснить свое отставание в сравнении с Финляндией, если мы не упоминаем эту [историю]. Но скорее не следовало бы это использовать.

- Нейвельт: Меня это не беспокоит, свое происхождение не скроешь. Я из-за этого не чувствую себя обиженным.

- Чему Эстония могла бы сейчас научить, например, Молдову, в которой к власти пришло проевропейское парламентское большинство и очень проевропейский президент?

- Ханссон: прошло 30 лет, и они совсем в другой ситуации. Перенять механически какие-то точные решения очень сложно.

Но думаю, что трем вещам.

Люди имеют значение. Если в стране хороший президент или премьер-министр, то это уже большая возможность, которой надо воспользоваться.

Во-вторых, не пытаться прыгать выше головы, обогащаться слишком быстро. Крахи в Эстонии и остальном мире всегда связаны с тем, что хотели слишком быстро разбогатеть.

Третье - создать прочный фундамент: приведенные в порядок государственные финансы, открытая экономика, правовое государство. Это базовые истины, которые никак не обойти.

Интервью Тоомаса Сильдама с Ардо Ханссоном и Индреком Нейвельтом. Автор: Siim Lõvi/ERR

- Политики рассматривали вас обоих как возможных кандидатов в президенты Эстонии. С вами встречались, прощупывали почву, намекали. Но вы оба отказались. Почему?

- Ханссон: Личные причины... Во-первых, я не вижу, какую проблему мы решаем, потому что считаю, что у нас сейчас очень хороший президент (Керсти Кальюлайд, которая может быть переизбрана на второй срок - ред.). Во-вторых, мне это просто не подходит. Даже если кто-то принес бы мне на серебряном подносе эти голоса [депутатов Рийгикогу или коллегии выборщиков], сказав, что мне даже самому ничего делать не нужно, то я бы все равно сказал: "Пожалуйста, не надо". Другие справятся с этим намного лучше и хотят этим заниматься.

- Нейвельт: У меня нет ни квалификации, ни желания делать эту работу. Ни того, ни другого.

- Почему вы вообще сторонились политики?

- Ханссон: Хороший вопрос. Я никогда не состоял в какой-либо партии. Не потому, что я как-то принципиально против этого, но, наверное, т.н. техническая сторона всегда была для меня более интересной.

- Ведь вас обоих звали в политику.

Ханссон молча смотрит на улицу из окна студии.

- Нейвельт: Да, иногда зовут. Но меня туда не тянет. Меня пугают тамошние ценности, что надо быть нерациональным, что слово особо не держат или держат только до определенного момента. Я так жить не могу.

- Если подвести итог этим 30 годам, то можно ли сказать, что именно такую Эстонию мы и хотели?

- Ханссон: Я думаю, что в целом именно такую и хотели. У нас совершенно нормальное государство. То, что здесь творилось в 1991 году, было совершенно нерациональным, ненормальным. В целом [сейчас] все происходит рационально, мы движемся все выше, имея в виду уровень жизни. Это общество очень зрелое и если посмотреть, как говорил Индрек, на истории успеха фирм, то и прогрессивное, динамичное.

Разумеется, это не касается всего общества, но думаю, что в целом - да, мы хотели такое государство. Я сам, по крайней мере, хотел бы.

- Нейвельт: в 1991-1992 году мы хотели жить как за границей, как в Финляндии. Это было нашей мечтой. В банковском деле и вообще в предпринимательстве мы копировали то, что было в Финляндии и Швеции - бизнес-модели, и чтобы у нас тоже была красивая и раскрашенная автозаправка, и банковская контора была красивой и чистой, и чтобы был торговый центр... Если теперь поехать в Хельсинки, то по внешнему виду улиц еще замечаешь [отличия]: тротуары у них лучше, но если посмотреть на автомобили, на дома на окраинах, то нам нечего стыдиться. Такого вида [как в 1990-е] больше нет.

Недавно ездили с женой в Ида-Вирумаа и поплавали около одной туристической тропы RMK. У кострища были сложены дрова, и я специально пошел посмотреть, если ли в туалете бумага. В Ида-Вирумаа, посреди леса, на туристической тропе RMK в туалете была туалетная бумага. Или сколько у нас всевозможных игровых площадок, и чего еще только не сделано. На самом это деле это совершеннейшая фантастика в том смысле, что было очень хорошее развитие.

На самом деле, Эстония, которую мы получили, лучше, чем та, на которую мы рассчитывали [30 лет назад].

Владимир Вельман: когда увидел дрожащие руки Янаева, понял, что у путчистов ничего не получится

К 30-й годовщине восстановления независимости Эстонской Республики в августе 1991 года бывший телеведущий программы "Актуальная камера" и экс-депутат Рийгикогу Владимир Вельман поделился с ERR воспоминаниями о тех трех августовских днях, изменивших историю.

Владимир Вельман. Автор: Mihhail Salenkov/ERR

Меня не было в Таллинне, когда все это началось. Я возвращался из Москвы и планировал провести один день в Нарве. Вышел из поезда и еще ничего не знал. Вижу - люди взволнованы, почувствовал, что что-то не так, но не более того.

В одной из местных редакций, где была запланирована съемка, встретил коллегу, редактора газеты Кренгольмской мануфактуры Ольгу Иванову. Она мне сразу: "Как ты относишься к путчу?" А я и не знал, что ответить. Стал читать "тасовки" (сообщения информационного агентства ТАСС - прим. ред.), которые приходили в редакцию.

Помню, позвонил в Москву сестре, потом в Таллинн на телевидение. Звонки проходят, проблем нет. Какой путч, подумалось тогда, ведь если что-то происходит, всегда сначала телефон-телеграф захватывают, а тут связь работает.

И связь работала, и дороги не были перекрыты. Из Нарвы в Таллинн вам добраться удалось.

Да. Приехал в нашу таллинскую редакцию, эфира нет - телевышка захвачена. Узнал, что у башни только оператор с камерой, никого из журналистов там не было, сел в машину и поехал в Пирита.

По телевидению в это время шли записанные программы, ретрансляции, "Лебединое озеро" в общем. В прямом эфире невозможно ничего было делать, каналы закрыли.

Чем запомнились те несколько часов у окруженной бронетехникой телевышки?

Там было человек 300-400, в основном эстонцы, причем такие "из глубинки", соль земли эстонской. Многие приехали с продуктами, подкармливали десантников. Агрессии никакой не было.

Чисто по-человечески это понятно. Не знаю, хотели они их задобрить или просто дать понять, что им здесь нечего делать.

Очень доброжелательная публика была. Стояли в стороне, смотрели молча, иногда передавали узелки с едой.

Вот с другой стороны нервничали. Командиры, вероятно, боялись, что солдат могут отравить. В той ситуации всего можно было ожидать, любых провокаций.

Вы с кем-то из командиров разговаривали?

Нет, это было невозможно. Телевышка окружена цепью, экипажи сидели возле бронемашин. Командиры все были внутри здания. Пройти туда было нельзя. Нарываться - бессмысленно.

Лица у военных были встревоженные. Думаю, солдаты даже не понимали, где именно они находятся.

Когда военные уходили, как их провожали?

Был радостный гул в толпе, но криков злорадства я не помню.

Люди махали им на прощание. Вроде как "Убирайтесь!", но деликатно. Всё было очень деликатно. Поэтому так более-менее спокойно и закончилось. Народ эстонский знает, где нужно показать силу, а где умом решать.

В связи с этим вспоминается еще один момент, в мае 90-го, когда члены просоветского "Интердвижения" возвращались с Тоомпеа, от задания парламента, которое пытались захватить. Там стояла многотысячная толпа, довольно агрессивно настроенная. Проход, по которому они шли, был очень узким. Они спускались через толпу, но ни один человек никого из них не ударил.

О событиях у телевышки вы рассказывали в прямом эфире из студии, времени на монтаж видеозаписи не было. Сохранилась у вас та кассета?

Я вернулся в редакцию в начале восьмого. Как сейчас помню, в 19:03 у телебашни записал последний стендап на фоне уходящих войск. Новости вел Павел Иванов, читал сообщения с информационной ленты. Я отдал немонтированную кассету в аппаратную, попросил запустить с определенной минуты, чтобы картинка была на моем рассказе, потом зашел в студию и мы дали эту запись в прямом эфире. Последними были как раз мои записанные в 19:03 слова - "Они ушли".

Кассеты нет. Я, к сожалению, ничего не оставил. Телеархив тоже не сохранился.

В тот вечер после эфира позвонили несколько человек, поблагодарили за рассказ, сказали, что теперь могут спать спокойно. Довольно напряженная ситуация была. Никто не мог понять, насколько в Москве все серьезно.

С другой стороны, было понятно, что события, которые на тот момент уже начали происходить в стране, товарищам из ГКЧП остановить не удастся. Нашей задачей было не поддаваться на провокации, спокойно пережить этот момент. От Таллинна ничего в глобальном смысле не зависело, все происходило в Москве. Все принципиальные вопросы истории на тот момент все-таки решались в столице СССР.

Пресс-конференция ГКЧП тогда на вас какие произвела впечатления?

Когда увидел на пресс-конференции их лица, дрожащие руки, как молоденькая журналистка задает вопрос этим монстрам, а они крутятся и не знают, что ей ответить, стало понятно, что у них ничего не получится.

У путчистов не было внутренней энергии. Это были монстры пустые изнутри.

Можно по-разному относиться к Ельцину, но у него чувствовался стержень внутри, а у них его не было.

Поэтому так быстро всё и завершилось, в считанные дни. Более того, они же и стали катализатором распада СССР. Такова и была их историческая миссия, вероятно.