Жить в эпоху перемен…

Отношения Эстонии и России вряд ли в обозримой перспективе дойдут до дружеских, но пространство для их улучшения есть. Однако «ключи» к улучшению находятся в руках России, считает заместитель председателя комиссии Рийгикогу по международным делам Марко Михкельсон. Известный эстонский политик, специализирующийся на международной тематике, побывал в конце прошлой недели в Ида-Вирумаа, где, в частности, представил свою новую книгу «Murdeajastu», что можно перевести как «Эпоха перелома».

Фото: Erik Peinar / riigikogu.ee

«Мир стал более пёстрым»

- Господин Михкельсон, книга, которую вы представили в Йыхви, называется «Эпоха перелома». Судя по аннотации, одна из ведущих проблем этого переломного времени - противостояние национального и глобализации. Как думаете, в пользу чего это противостояние разрешится?

- Я думаю, эти процессы происходили в мире и раньше. Хотя сейчас ситуация более серьёзная в том плане, что таких глобальных вызовов, которые мы видим сегодня - от изменений климата до демографических вопросов, от экономических интересов до глобализации информационного поля, - такого никогда раньше не было. Я всё-таки оптимистично смотрю на вещи: исходя из того, что многие глобальные вопросы не решаемы без сотрудничества государств даже с разными интересами, просто другого пути нет, кроме как работать совместно.

- Противостояние глобализации и национальных интересов не решится так, как обычно решается в системе западной демократии: сегодня одна партия, завтра другая? Сегодня тон задаёт «партия националистов», а завтра возобладает «партия глобалистов» и всё решится? Или всё на сей раз сложнее? 

- Это всегда сложнее. Думаю, и маленькие, и большие страны, даже Китай, хотя это очень националистическое государство, понимают сегодня, что лучше быть глобальным игроком, чем жить в изоляции. Если смотреть на проблемы, которые сейчас видны в разных западных государствах, то они не связаны только с партийностью или какими-то личными потерями от глобализации. Наоборот, думаю, никогда и нигде люди не жили так хорошо, как живут сегодня. 

- Благодаря национализму или глобализации?

- По-моему, благодаря глобализации. Благодаря технологической революции, возможности быть мобильными. Смотрите, какие возможности есть у молодого поколения… Я окончил среднюю школу в 1988 году и никак в то время не думал, что смогу учиться за границей или свободно выбирать место, где жить и работать. Успех международной торговли, международных инвестиций, рост экономик связаны именно с тем, что мир сегодня глобален. 

- Как будет меняться с учётом «времени перелома» демократия? На мой взгляд, демократия - это не «народовластие», а всего лишь система, при которой элита наиболее эффективно внушает управляемым, что она действует от их лица и в их интересах. Информационная эпоха заставила народ усомниться, всегда ли это так, и вдобавок она активизирует и умножает индивидуальные желания большей свободы, превращая их в огромное давление на политическую систему. В этом - «время перемен» для демократии. Справится ли она с этим?

- Знаете, не впервые либерально-демократическая система находится под давлением и возникают вопросы, найдём ли мы хорошие решения, чтоб все были счастливы. Помните, в 30-х годах прошлого века после тяжёлого экономического спада тоже искали выход в сугубо националистических веяниях, особенно в нацистской Германии, в Италии. Мы знаем, чем это закончилось. Думаю, и сейчас мы преодолеем эту ситуацию, хотя вызовы действительно серьёзные.

Почему, например, сегодня в западных странах сомневаются: а сможем ли мы справиться с ситуацией? Просто мы живём во времена, когда роль Запада как влиятельного и решающего игрока уменьшается. Идёт рост Китая. Есть и другие страны, которые ищут своё место, например, Индия, Россия. О себе пытаются заявить государства, которые имеют очень много ресурсов, например ближневосточные. Потому мир стал более пёстрым. 

- Но всё-таки чем кончится «время перелома» для демократии: элиты поделятся властью с народом или найдут механизмы, которые будут лучше, так сказать, оболванивать народ?

- Сейчас внушение идёт взаимное. Как журналист вы понимаете, и я как бывший журналист понимаю, что сегодня мы 24 часа в сутки живём в потоке информации. Когда я был главным редактором «Постимеэс», у меня было довольно весомое право сказать, кого мы принимаем как автора и кого не принимаем. А сегодня есть социальные медиа, и тот, кто, может, никогда не имел площадки, чтобы высказать своё мнение, даже самое бредовое, теперь тоже может влиять на людей. Открытые общества уязвимы из-за того, что влиять на ход мышления людей пытаются извне, как мы видели это во время президентских выборов 2016 года в Штатах. Ещё в 1922 году тогдашнее руководство ГПУ (орган государственной безопасности молодого советского государства. - прим. авт.) создало специальное отделение для того, чтобы внедриться в открытое общество, использовать его, влиять на взгляды людей и в конечном итоге на ход выборов.  

«Сохранять стабильность и миропорядок»

- Каждое государство в мире, садясь, так сказать, за общий «обеденный стол», приносит к нему что-то своё. Так, у России это значительная часть мировых ресурсов, у Штатов - рычаги мировой экономики, Китай стал «мастерской мира», даже маленькая Швейцария, по крайней мере, до недавнего времени была надёжным мировым сейфом. Что, садясь за этот общий стол, может принести туда Эстония, чтобы с нею считались?

- Это удивительно, как хорошо известна Эстония делами, связанными с дигитализацией услуг. Каждый раз, когда я встречаюсь с представителями арабских или других неевропейских стран, они знают, что такое Эстония, что произошло у нас за последние 25 лет благодаря технологической революции и что маленький народ может использовать технологические новинки. Плюс мы создали систему киберзащиты. С 1 января, когда Эстония станет непостоянным членом Совбеза ООН, одним из самых важных вопросов будет кибербезопасность. Несколько дней назад у меня была в Таллинне встреча с представителями ооновского института, которые говорили, что Эстония может за этот стол, где сидят пятнадцать стран, принести для серьёзных дебатов именно эти темы. 

- Вы сказали в своём выступлении в йыхвиской библиотеке, что Эстония выбрала для себя путь опоры на союзников, чтобы выжить в геополитическом смысле. Понятно, что эти союзники - Запад, НАТО, Евросоюз. Нет ли опасности, что такая опора окажется в какой-то момент западнёй, ловушкой?

- Я думаю, конечно, нет. Для Эстонии очень важно иметь как можно больше хороших партнёров, друзей и союзников. Да, в первую очередь среди демократических государств, которые понимают наши ценности. Но наша дипломатия должна, кроме того, очень активно вести дела со всеми государствами, с кем мы торгуем или имеем общие интересы, позволяющие сохранять стабильность в нашем регионе и мировой порядок, который даёт нам возможность нормально торговать. Надо иметь многоплановые контакты, «яйца» никогда не должны быть сложены «в одну корзину». Но это не значит, что мы забыли то благо, которое получили от членства в ЕС, и возможность более уверенно смотреть в будущее, которую дало нам членство в НАТО. 

- Прошло уже более пяти лет с начала политики санкций и контрсанкций в отношениях с Россией. Вам не кажется, что эта политика выдыхается?

- Понятно, что пять лет - очень долгое время. Оно скоро будет длиннее, чем вторая мировая война. Я был в Донбассе на линии разграничения около Дебальцево. Там мы встретились с одной бабушкой, которая там живёт с конца 30-х годов и сказала, что происходящее сейчас ужаснее, чем во время второй мировой, поскольку нынешняя война стоит на одном месте, у её дома, уже пять с лишним лет. В Украине, понятно, очень многие устали от этого, ежедневно погибают украинские защитники в Донбассе, погибают мирные люди, и за что? А за то, что, к сожалению, Россия не сумела достичь мира со своей историей. В первую очередь это связано с имперскими амбициями, которые после распада Советского Союза выявились в Чечне, с войнами против Грузии в 2008 году и в 2014 году на Украине. Что остаётся делать Западу? Что остаётся тем государствам, для которых очень важен принцип территориальной целостности? 

Видим ли мы усталость у государств, которые ввели санкции? Да и нет. «Да» в том плане, что пять лет для всех - длинная история. Я бы сказал, что не использовались ещё некоторые моменты, которые могли бы дать какой-то результат.

- Например? 

- «Нордстрим-2» - один из примеров… Но санкции всё-таки уменьшили возможности России. Я надеюсь, Россия понимает, что в отношениях с Западом и странами НАТО есть «красные линии». Но ещё раз: я думаю, вопрос в том, что Россия не смогла до сих пор смириться с тем, что нет уже той империи, которая была многие века. Помните, что Путин сказал школьнику где-то в Сибири, когда школьник спросил «а где границы России»? Путин ответил: «У России нет границ».

- Когда иногда разговариваешь с людьми, близкими к российским элитам, и говоришь им про «имперские амбиции», они смеются над этим. России бы со своими проблемами разобраться, «имперские амбиции» - это пропагандистский миф.

- Это ваше право так думать. 

- Кстати о нерушимости границ. Думаю, вы не будете спорить, что они в Европе между 1975 годом (хельсинкский акт) и 2014 (Украина) начали разрушаться гораздо раньше. Не Россия стартовала в этом процессе.

- Такого, как оккупация и аннексия, со второй мировой войны не было. То, что Эстония получила обратно свою независимость, - это совершенно другой вопрос, нежели то, что мы говорим про Украину. 

«Иметь хотя бы нормальные отношения с Россией»

- Господин Михкельсон, если бы на встрече с вами были представители русскоязычного населения, они бы наверняка вам сказали, что «надо улучшать российско-эстонские отношения». Посмотрим на эту тему реалистично. Дружбы не будет. Вы сам на встрече в Йыхви признали, что с путинской Россией жить ещё долго, а с ней ведь Эстония дружить не станет. С другой стороны, войны нет, граница открыта, посольства действуют, какой-то культурный обмен идёт. К чему тогда стремится сейчас эстонская сторона в отношениях с Россией? 

- Думаю, в 90-е годы или даже в начале нулевых эмоциональность в наших отношениях была гораздо выше, чем сейчас. Эмоциональность и риторические обвинения с одной и другой стороны…

- Заметьте, в 90-е годы, в ельцинскую демократическую эпоху…

- Вопрос не в «путинской» эпохе, здесь проблемы другие. Те войска НАТО, которые находятся в странах Балтии сейчас, к сожалению, связаны с ухудшением системы безопасности на границах с Россией. 

- Здесь практически подготовлена инфраструктура прифронтовой полосы.

- Скажем так, для Эстонии любой военный конфликт с Россией - не хочу даже думать об этом - катастрофа… Полагаю, Россия очень хорошо знает, что «красная линия» идёт по нашей границе, хотя, к сожалению, пограничный договор ещё окончательно не ратифицирован, и это именно то, над чем надо работать нашим дипломатам. К сожалению, как оппозиционный политик могу сказать, что у нас никогда не было такой ситуации, когда в правительстве вместе работают столь разные силы. У них нет единого понимания, каким путём идти дальше в отношении России. 

- Если вы имеете в виду, что национал-консерваторы и «Отечество» - так сказать, «острые критики России», а центристы - «друзья России», то не являются последние её друзьями, это уже всем думающим людям ясно.

- Знаете, для меня один из важнейших вопросов в отношениях между соседствующими странами - где начинается и где заканчивается территория. И если пограничный вопрос не решён, это показывает, что мы ещё не закрыли эту «главу». Но думаю, даже в таких условиях, когда, как вы правильно сказали, дружбу очень трудно предвидеть, добрососедские, исходящие из реалий и прагматичные отношения строить можно.

В дипломатии любят это сравнение: для танго нужны два партнёра. В недалёком прошлом мы с российскими коллегами-парламентариями могли садиться за один стол и говорить о тех делах, которые важны для обеих сторон. Сейчас, особенно с четырнадцатого года, политические контакты очень минимальны.

- То есть для добрососедства достаточно дать официальную жизнь пограничному договору - и это, в общем, все цели?

- Нет, конечно; у нас уйма вопросов. Но это самый важный. Хотелось бы, чтобы в будущем у нас не было ежедневных проблем, связанных с тем, чего Россия хочет в плане своих военных или военно-стратегических интересов в нашем регионе. 

- Но у России стратегические интересы, как у любого большого государства, останутся.

- Останутся. Но отношения усложняет, когда мы видим, что учения «Запад» - это учения не для защиты, а для атаки. Это, конечно, не добавляет уверенности, что мы можем реально строить добрососедские отношения.

- И всё-таки какими вам видятся эти «добрососедские отношения» при том, что дружбы не будет, стратегические интересы и учения с обеих сторон останутся и Россия тоже будет считать, что отсюда её планируют атаковать? 

- Этого никто не планирует. 

- Отношения подразумевают какое-то пространство, на котором они строятся. Если это пространство увеличивать, то потребуются обоюдные компромиссы. Какие компромиссы могли бы быть, чтобы пространство для добрососедства стало шире?

- Очень хорошим показателем был тот компромисс, который был найден во время последних консультаций вокруг пограничного договора. Тогда, в 2011-2012 годах мы нашли возможность возобновить разговор с нашими партнёрами и коллегами в России, в Госдуме и на уровне МИДа, и этот разговор был начат с того, что мы не предъявляем друг другу предварительных требований. Это именно тот уровень-минимум, который мы можем иметь, когда нам не нужно говорить о «большой любви» между народами. 

- Что-то в отношениях могло бы прибавиться в случае их улучшения или остался бы статус-кво?

- Думаю, нынешний статус-кво и развитие отношений будут связаны с тем, что происходит в Украине. И в первую очередь с тем, как будут выполнены минские договорённости, как будет действовать Россия в отношении Украины в будущем. Понятно, что новый президент хочет изменить ситуацию в Украине к лучшему, хотя очень трудно предвидеть, что это у него получится, потому что нет, не видно желания со стороны России. 

- Чувствуете ли вы давление со стороны бизнеса в пользу того, чтобы эстонско-российские отношения улучшались?

- Если сравнивать нынешнее время с 90-ми годами, то наши предприниматели имеют гораздо больше возможностей работы на других рынках, кроме России. В 90-е наша экономика была больше связана с Россией. Сегодня эта связка остаётся, но такого влияния бизнеса на решения в отношении России, как мы видим в некоторых европейских странах, в Эстонии нет. Бизнес понимает, что ситуация не связана с тем, что хочет или не хочет Эстония. Санкционная политика - это единая европейская политика, и «ключи» к изменению - в украинской ситуации.

- А когда вы встречаетесь с избирателями-эстонцами, с их стороны есть ли какой-то спрос на изменения эстонско-российских отношений? 

- Люди понимают, что возможно, что невозможно. Можно желать очень многого, но… Состоялась встреча наших президентов, понятно, что это была возможность показать, что мы можем говорить о делах или искать пути к решениям. Но понятно, что у многих эстонцев всегда было чувство не то что опасности, а осторожности в отношении России. И понимание, что прорывов здесь не будет. Хотя, с другой стороны, какие у нас альтернативы? Никто не хочет ухудшения отношений с Россией. Мы хотим иметь хотя бы нормальные отношения, чтобы можно было расширить, как вы сказали, площадку для взаимопонимания. 

- Говоря об отношении эстонцев к России, не считаете ли вы как бывший журналист, что стоило бы подкорректировать информационную картину в отношении России в масс-медиа Эстонии? Потому что сегодня на 9/10 это негатив.

- Помню одну интересную встречу в 1995 году. Я работал тогда корреспондентом в Москве, и меня пригласили в МИД на разговор. Сказали: «Марко, вот здесь ваши статьи, мы всё перевели, что вы пишете про Чечню, вы были в Будённовске, но всё время пишете очень негативно. Зачем?»... Я написал из Москвы около тысячи статей, и думаю, что из тысячи - добрая половина, по крайней мере, нейтральные и даже позитивные. Хотя как можно было позитивно писать, когда идёт война в Чечне, когда люди погибают, когда делаются какие-то шаги, которые не самым хорошим образом влияют на наши отношения? Помните историю про «белые чулки» в Чечне, какие вымыслы были? Поэтому надо смотреть не только на то, что пишется негатив, но и почему пишут.

- Интересно, будь вы сегодня журналистом какой-то эстонской газеты в Киеве, как бы вы освещали донбасский конфликт? С теми же подходами, что и чеченский? По сути-то, ведь это одно и то же или близкие вещи.

- Нет, это не одно и то же. Это разные дела. Чечня - это всё-таки в то время была, как и сегодня, территория Российской Федерации, и война велась против своих же граждан.

- Донбасс - территория Украины…

- Донбасс - территория Украины, но войну против Украины ведёт Россия. Не надо говорить, что это шахтёры или трактористы там воюют с украинцами. Вы знаете, что такое ГРУ, знаете Псковскую дивизию, сколько они потеряли в Донбассе, знаете какая техника там и откуда - это же не из магазинов шахтёрских. Там больше танков, чем в Европе вместе взятой. То, что произошло в Крыму, - это местные люди были? Или была 45-я бригада, или 76-я, или была Тульская, или вторая спецназа из Печор и т.д. Это, конечно, разные конфликты.

- Значит, коллегам из сегодняшних эстонских медиа вы бы не посоветовали корректировать картину России?

- Журналисты у нас свободно думающие, пишущие, показывающие. Чтó я сказал бы им, если речь идёт не об эстонских, а о международных делах, так это одно: побывайте в этих местах сами. Журналисту надо быть в гуще события.

 

Интервью взял Алексей Старков



Инфопресс №45 (2019 г.)

inforing.net